Анжелика Оберхольцер-Смирнова беседует с Михаилом Шишкиным в Литературном клубе в Цюрихе

«Пальто с хлястиком» — новая книга Михаила Шишкина. В конце марта он представил её русскому Цюриху. В колоритном подвале по адресу Spiegelgasse 18 собрались почитатели русской словесности. Благодаря литературным вечерам, за три года это место стало культовым. Книги стопками высились на столе. Публика устроилась и затихла.

— Михаил Шишкин – обладатель трех самых престижных российских премий: «Национальный бестселлер», «Русский Букер», «Большая книга», — начала Саша Городилова, создатель Литературного клуба в Цюрихе.

— В сборник вошли тексты за много лет, — продолжил писатель. — Короткая проза, эссе. Несколько произведений биографические. После какого-то возраста начинаешь понимать, что ничего придумывать не надо, просто рассказывай, что было. Я здесь прочту «Гул затих». Почему я его написал? Повода, чтобы что-то писать, нет. Но бывает, пристанут, и тогда пишется.

В прошлом году в Кракове прошла научная конференция («Знаковые имена современной русской литературы», посвященная творчеству Михаила Шишкина. – Прим. ред.). Туда съехались профессора со всего света, доклады потоком, у меня ощущение, что я уже умер. Потому что с живыми так не бывает. Попросили написать заключительную речь. Я её сейчас прочту.

И Михаил Шишкин прочел «Гул затих». Читал от души.

Там не меняется ничего

Вечер вела Анжелика Оберхольцер-Смирнова. В Швейцарии она известна как актриса и создатель Театра и театральной студии «Synthese».

А. О.-С.: Книгу можно открыть и прочитать. А мы хотим открыть писателя. Но не того, который получил три премии. А человека, написавшего такие книги, за которые премии дают. Миша, мы будем на Вы или ты? Все-таки знакомы давным-давно.

М. Ш.: Ну… а как тебе совесть позволяет?

А. О.-С.: Ясно. В каком городе ты родился?

М. Ш.: Я родился в городе, которого больше нет. Не знаю, то же чувствуют другие люди, родившиеся в этом же городе? С тех пор, как живу в Швейцарии, много раз возвращался в Москву и даже подолгу там жил. Но ощущения, что этой мой родной город, нет. Боюсь, что тот город есть только во мне и уйдет со мной.

А. О.-С.: Город называется Москва?

М. Ш.: Да. Пока не переименовали. Хотя в России, если жить долго, гарантированно сменят название улицы, на которой ты живешь, поменяют общественный строй, все изменится, страна распадется и соберется.

А. О.-С.: Изменится к лучшему?

М. Ш.: К лучшему. К худшему. Потом читаешь каких-нибудь авторов 18 века и понимаешь, что в России не меняется ничего.

Понять, как они жили

А. О.-С.: А кем были твои родители?

М. Ш.: Новая книжка начинается рассказом «Пальто с хлястиком». Там про маму. Мама всю жизнь в школе преподавала русский язык и литературу. И как директор школы представляла весь советский строй. Хороший учитель учит детей правилам движения по этой жизни. Но зачем была нужна идеальная советская школа? Чтобы научить лгать. Сейчас немного солжешь – ничего. Зато потом легко будет врать по-крупному. Для этого надо было прививать цинизм, ложь, предательство.

С одной стороны, мама представляла систему. С другой, она, как все, наверное, учителя, пыталась спасти детей. Взять что-то на себя, но детям дать Пушкина. Мне тогда казалось, чем скорее советское кончится, тем лучше. А благодаря таким вот учителям советское тянулось и тянулось. А прививка «жить не по лжи» приводила в маргиналы, лузеры, на площадь, в тюрьму. Хорошо, если не покончишь с собой.

Отец… Отец был советским инженером. То есть никаким инженером не был.

А. О.-С.: Так был или не был?

М. Ш.: Не был инженером в дореволюционном или западном смысле. Он ненавидел то, что делал. Всегда хотел крестьянствовать. Он из тамбовских крестьян, как и мой дед — его отец. Деда забрали в 30-м при коллективизации. Он не был кулаком, но он сказал: «Почему забираете у меня единственную корову? Чем я буду кормить двух детей?». Все – подкулачник. Бабушка осталась с двумя маленькими детьми, и мой отец всю жизнь, вместо того, чтобы писать в бесконечных анкетах «отец — враг народа», писал «отец умер». И всю жизнь жил в страхе, что это откроется.

18-летний пошел добровольцем на фронт — сражаться с врагом. Понимал ли он, не знаю… Видимо, понимал, но гнал мысли, что идет защищать не родину, а режим, который убил его отца. В 44-45-м он служил на подлодке. На Балтике. В железном гробу. Они месяцами не поднимались на поверхность. Ордена там давали за утопленные корабли с беженцами. Сколько людей утонуло в той ледяной воде? И вечный страх. Гроб уйдет на дно. Навсегда. И все. И ты сам в ледяной воде.

Над моей детской кроваткой висело фото с его подлодкой «Щукой». Я страшно моим папой гордился. На 9 мая он всегда надевал свою матросскую форму. Приходили его товарищи. И пили чудовищно, чтобы скорее все забыть. Быстрее напиться, свалиться, чтобы не помнить. И он всегда падал последним. И когда уже все его товарищи ушли насовсем, он к ним торопился. Всю жизнь пил, пока, наконец, не отправился туда, где они его ждали.

Потом все это вошло в книги. «Письмовник» родился из мыслей об отце. И конечно, ясно, любая диктатура использует рабов, внушая, что они защищают не её, а родину.

А. О.-С.: Или будущее детей? Ведь внуки должны были жить при коммунизме?

М. Ш.: Победители не получили ничего, кроме ощущения самоидентификации с величием империи. Это единственное, что у них было. И когда началась перестройка, отец люто ненавидел Горбачева, потому что тот отнял у него единственное, с чем он себя идентифицировал. Победу. Когда ветеранам раздавали продуктовые посылки из Германии, он принес такую нам и заплакал. Всю жизнь ощущал себя победителем, а тут вдруг побежденные его, нищего и голодного, кормят.

Скажи мне, кто твой брат

А. О.-С.: Когда ты понял, что есть запрещенная литература? Подводные течения?

М. Ш.: На меня повлиял старший брат. Когда ему было 18, у нас собирались его друзья, обменивались запрещенной литературой, говорили о запрещенных поэтах. Я 12-летний сидел в уголке, на меня никто не обращал внимания. Так через старшего брата открылся другой образ мира.

Михаил Шишкин. На пути из Староконюшенного в Веве

А. О.-С.: А кто твой брат по профессии? Тоже писатель?

М. Ш.: Поэт, издатель. У него издательство в Москве «Арт Хаус Медиа». Но этим же нельзя заработать. У него какие-то фирмы юридические, деньги от которых он тратит на издательство.

Рассказать «Взятие Измаила»

А. О.-С.: А когда и что ты начал писать? Стихи, как каждый второй из нас?

М. Ш.: Нет… Я — прозу. Очень хорошо помню, как мама говорит, мне в ту пору было лет девять: «У меня оба сына литераторы — старший поэт, а младший прозаик». Я это описал в романе «Взятие Измаила», но могу рассказать.

И Шишкин рассказал… О чем дети обычно пишут? О собачках, индейцах, инопланетянах. Первый роман писателя был реалистичным и поместился на страницу. Довольный собой, Миша ждал от мамы восторгов. А она строго: «Миша, нужно писать про вещи, которые ты понимаешь». Роман был о разводе — папа с мамой все время разводились.

М. Ш.: С тех пор знал, что писатель. Правда, еще ничего не написал. Но мне все было про себя понятно.

А. О.-С.: То есть была установка: Миша, ты должен писать о том, что ты знаешь. Вот почему ты не стал, например, фантастом?

М. Ш.: Фантастом мне бы очень хотелось стать. Просто я никогда не мог ничего нафантазировать. Был реалистом и мог описывать только то, что вокруг происходит.

А. О.-С.: Какое твое первое детское воспоминание?

М. Ш.: Память цепляется за события. Например, если вы переезжали, перемена места ассоциируется со временем. До моего трехлетнего возраста мы жили в Староконюшенном переулке на углу с Арбатом. В подвале. Помню ноги, которые ходят за окном. Разбитая мною пластинка. Ярость отца. Мама ведет меня через дорогу под дождем в детский сад. Тех, кто не спал в тихий час, поднимали с кроватей. И мы стояли, положив голову на сложенные ладошки: «баловники спят стоя».

А. О.-С.: О школе мы уже говорили. А где ты учился после? Поступил туда, куда хотел?

М. Ш.: Учиться я хотел в МГУ. Вижу, сверстников устраивают родители. Знал, что мои палец о палец не ударят, то есть я никуда не поступлю. Тогда стал искать, где есть военная кафедра. Ага — Ленинский педагогический. Туда я не хотел. Посмотрев, как все сложно в школе у мамы, я решил никогда не быть учителем. Но в педагогический у меня был шанс «по половым признакам». Поступил с первого раза. А на следующий год военную кафедру отменили. Мне откровенно повезло.

Михаил Шишкин. На пути из Староконюшенного в Веве

А. О.-С.: Редко кто у нас поступал туда, куда хотел.

М. Ш.: Мне хотелось учить немецкий. Правда, сначала я его ненавидел. Когда в школе делили класс (половина – английский, а кто плохо учится – немецкий), учился я очень хорошо и хотел в английскую группу. А мама: «Миша, знаю, ты достоин учить английский, но будешь учить немецкий. Тогда никто не сможет ничем меня упрекнуть». Ненавидел я немецкий, пока в 8-9 классах не прочел в «Иностранке» «Назову себя Гантенбайн» Макса Фриша.

Это было откровение – можно писать по-другому. Все развитие западной литературы хлынуло в меня через Фриша, как через воронку. Решил прочесть в оригинале. В «Дружбе», на Горького, где предлагались книжки ГДР, Фриша не было. А в «Доме книги», как войдешь — справа, в отделе иностранной литературы продавались западные издания. Купил томик «Штиллера» и со словарем начал читать, так и стал учить немецкий. Копеечное карманное издание стоило безумных денег, чуть ли не пять рублей, долго экономил. Советские книжки тут же лежали по 50 копеек.

Прорубить дверь, когда пожар

А. О.-С.: Чем ты гордишься в жизни больше всего?

М. Ш.: Горжусь… есть много и очень много вещей, которыми я горжусь.

А. О.-С.: А больше всего?

М. Ш.: Можно гордиться своей принадлежностью к русской литературе? Но что я для этого сделал? Написал что-то за Толстого? Конечно, я горжусь принадлежностью к чему-то большому и настоящему. Ощущаю себя членом группы, как в фейсбуке. В этой группе – Бунин, Рахманинов, Набоков… Горжусь причастием — принадлежностью к русской культуре. Это большая честь, радость, и это то, что помогает выжить. Но разве в этом есть моя заслуга? Что я сам сделал, чем бы гордился? Что первое в голову приходит — это дети. Не то, чтобы мне трудно было их делать. Но когда они вырастают, поражаешься, на сколько они лучше тебя, бескомпромисснее…

О сыновьях писатель говорил долго, похоже, волновался. Попробую сказать короче.

Старшему Мише двадцать девять. Учился в Констанце, Вене, работал в Москве. Прочитал все на свете. Защитил на английском магистерскую работу, тема: «Возвращение домой как метафора смерти в мировой культуре», опубликована в НЛО (февраль 2017). В Москве в издательстве «Литературные памятники» готовится к публикации его перевод малоизвестного классика американской литературы Чарлза Брогдена Брауна. Готический роман конца 18 столетия. Пишет книгу «Философия истории для детей». Делает то, что ему интересно.

Михаил Шишкин. На пути из Староконюшенного в Веве

Средний сын Шишкина сидел на этой встрече в первом ряду. В дискуссии не участвовал. Отец сказал, что Косте скоро двадцать. После поездки в Калифорнию по ученическому обмену он решил стать кинематографистом. 5-минутный фильм Кости получил премию в Ганновере на фестивале короткометражек. Учился в Цюрихе на кинорежиссера.

М. Ш.: А год назад: «Папа, вот выучусь. И что? Буду делать рекламу для швейцарских банков?». Как отец, я, наверно, был бы такому рад. Но сказал совсем другое: «Конечно, ты прав — хочешь серьезно делать кино, нужно пройти свои университеты». И Костя ушел из киношколы путешествовать автостопом по миру: все Балканы, Греция, Турция, Иран, Армения, Нагорный Карабах, Грузия, Москва, Петербург, Киргизия, Казахстан, Аральское море… Я им горжусь. И даже больше — я ему завидую.

Горжусь младшеньким – Илюшиком. Кто-то его, может, здесь видел. Он еще пока ничего не сделал, ему три с половиной года. Я все равно им горжусь.

Илюшик перед встречей прогуливался у двери нашего литературного подвала, а потом куда-то ушел, возможно, чтобы взрослые не мешали ему наслаждаться жизнью. Этот серьезный карапуз очень похож на Михаила Шишкина, только маленький еще.

А. О.-С.: Илюша сегодня рассказывал, что у него есть каска. Он хочет быть пожарным. У него есть топор. Зачем топор? Он ответил – прорубить дверь, когда пожар.

Про любовь, доброту, ужас

А. О.-С.: Чем отличается твой писательский почерк?

М. Ш.: Писатель ничего не должен делать для того, чтобы отличаться. Никто твой роман за тебя не напишет. Каждое написанное мною слово — это все мое. Жизнь под локоть толкает, делает почерк особым. Вся моя жизнь и делает почерк.

А. О.-С.: А как ты работаешь? С утра? Ночью? Когда приходит вдохновение?

М. Ш.: Расписание не имеет к творчеству отношения. Кто-то работает с утра, другой ночью. Кому-то выпить нужно. И что? Это не влияет, мне кажется, ни на что. Я могу работать, только если высплюсь, 2-3 часа в первой половине дня.

А. О.-С.: Известно, например, что Флобер себя заставлял…

М. Ш.: Ну и глупо. То есть для меня это было бы глупо. Текст находит тебя и текст пишет тобой. Уже давным-давно всем ясно, что это единственный способ работы настоящей. Почему люди занимаются творчеством? Это не творчество, а прежде всего сотворчество. Человек испытывает радость от самого факта, что он живет в этом мире, который был когда-то сотворен. Есть чувство невероятной благодарности тому, кто все это создал. И оно требует выхода.

Наши эмоции — любовь, доброта, жалость, ужас – часть той первородной энергии, которая была при сотворении мира. Ты не можешь поблагодарить тем, что подметешь пол или принесешь жертву. Отблагодарить можно только таким же актом творчества. Кто-то в красках, другой в нотах или из слов пишет свою маленькую благодарность. Только это дает энергию для творчества. Чувство сопричастности и понимание, кому ты хочешь сказать спасибо.

Ребенок берет листочек и что-то рисует неосознанно. Илюшик мне на День рождения нарисовал привидения. Кто ему сказал рисовать привидения? Это его сотворчество с тем самым главным творцом. А взрослый человек принимает это осознанно. А если тебе приходит контракт от издательства, и ты садишься писать, потому что у тебя семья, дети – это профессия. Я не профессионал.

Как взрываются русские и швейцарцы

А. О.-С.: Какие качества общие и различные для русских и швейцарцев?

М. Ш.: Не думаю, что мы так уж далеки друг от друга, что нам нужны какие-то качества, которые нас объединяют. Мы совершенно одно и то же, просто выросли в разных сообществах, которые для выживания требуют от нас совершенно разные качества. Мы одинаково страдаем, любим, у нас одинаково болит. Но боль находит разный выход в соответствии с нашим культурным кодом. Русский человек сначала всем жизнь испортит, всех кругом взорвет. А после покончит с собой. А швейцарец покончит с собой тихо-мирно, чтобы никого не потревожить.

Мы переехали в деревню. Как здесь принято, праздник улицы, все доброжелательные, любят друг друга, готовят, едят, и наши соседи напротив — чудесная семья, прекрасная пара, у них двое мальчишек. Чудесно провели вместе время. Вскоре узнаю – сосед покончил с собой. Покатался с детьми на велосипедах, вернулись вечером домой. Сыновья пошли наверх, а он в подвал – в мастерскую. Зовут ужинать, а он — висит. Швейцарский уход. Что такое? Почему? Его босс якобы третировал на работе. Человек не наружу, а внутрь себя взорвался. Вот маленький пример наших отличий.

Люди в зале плакали!

Перешли к вопросам из зала.

Вопрос: Во МХАТе посмотрела «Письмовник». Какой успех! А в театре Фоменко спектакль по роману «Венерин волос»! Вы их видели? Какое впечатление?

М. Ш.: Когда я писал, ни о какой театральной постановке речи не было. Мне было понятно, что это нельзя ни в кино снять, ни в театре поставить. Первым был театр Фоменко. Позвонил Евгений Каменькович: «Вы не против?» Конечно, против! Зачем это? Есть Чехов, Шекспир — валяйте. Как я представляю: роман — гигантский пазл; убери слово, все разрушится. А тут они что делают? Это твой ребенок, а они ему отрезают ногу, руку, отрезают ухо, а еще предлагают, чтобы я резал сам.

Михаил Шишкин. На пути из Староконюшенного в Веве

Каменькович стал давить на жалость, мол, они все так любят, все прочитали и каждый выбрал себе те слова, которые хотел бы сказать. И тогда я понял, что произошло то самое замечательное, что могло бы произойти, то сотворчество, та энергия, которую я получил откуда-то, чтобы создать свой текст. И она пошла дальше, а я что? Как собака на сене. Ну хорошо, делайте. Спектакль мне понравился — гениальные фоменковские актрисы. И удивительно, «Самое важное» идет до сих пор.

«Письмовник» во МХАТе меня не так поразил, честно говоря. Но автор имеет право. Мне больше по душе спектакль «Аттракцион», который поставил Георгий Долмазян в театре «Мост», смешав Чехова с Шишкиным — «Взятие Измаила» с «Чайкой». А потом я потерял счет… Что-то поставили в ГИТИСе, что-то в Питере. Идет и идет. Ты отдал эту энергию, кто возьмет себе, передаст дальше, — и слава Богу. Только не нужно ставить Шишкина, нужно, оттолкнувшись от Шишкина, ставить себя. Только тогда есть шанс, что случится чудо театра.

Реплика: Но публика плакала!..

М. Ш.: А это русская театральная культура. Пианист Алексей Ботвинов сделал театрально-музыкальный спектакль «Письмовник. Элегия». Я смотрел его в Одессе. Огромный зал битком набит, хотя десятое представление. Ботвинов разложил роман на три голоса: актер, актриса и музыка. Ботвинов за роялем. Актеры играют на разрыв аорты. И тут какая-то тетенька сзади меня заплакала. Впереди кто-то зарыдал. На сцене все в слезах. Весь зал уже рыдает. Я сам не выдержал и всплакнул. Потом Ботвинов поставил этот же спектакль в Цюрихе с немецкими актерами. Здесь все по-другому – и актеры, и зрители крепятся, давят слезы в себе. В общем, русскому человеку немецкий театр не очень. Русскому нужно, чтобы так пробрало, чтобы море слез.

Про неприличное

Вопрос:  В «Письмовнике» меня поразила фраза, скажу, хотя без контекста звучит грубовато: «в говне нет ничего грязного». То есть, что есть грязное? Я запомнила. А сегодня Вы читаете «Гул затих», и идет перифраз. Это что-то судьбоносное?

М. Ш.: Спасибо. Автобиографические эпизоды из новой книги «Пальто с хлястиком» объясняют, откуда взялись мои тексты. Откуда какие слова. В частности, эту самую историю с пилоткой я отдал моему герою в «Письмовнике», а в «Хлястике» описываю сцены, которые потом вошли во «Взятие Измаила».

Про неприличные слова. Знаете, меня самого так удивила эта книжка! Вдруг читаю на задней обложке «содержит нецензурную брань». Я понял, что я не изменился, но моя страна стала другой. В МОЕЙ стране написали бы «содержит ненормативную лексику».

Про святое

Вопрос: Вы религиозный? Является это частью Вашей реальности?

М. Ш.: Если вы родились на земле, вы не можете не быть «религиозным». Вы же откуда-то появились, кто-то в вас вдохнул душу? Вы же не можете отречься от своей души, от Отца, от этого мира. Этот мир есть доказательство Его существования. Вы же кого-то любите, вас любят – это и есть доказательства.

Другое, что все, кому не лень, хотят это прикарманить и быть наместниками-управителями, это я о церкви. С церковью какие у русского человека отношения? Когда она гонима, в ней Бог есть. Явно совершенно там был Бог, когда священников расстреливали, когда крестили своих детей тайком, как бабушка меня тайком от мамы в Удельной. А когда церковь вместе с дьяволом…

Для меня важно было венчаться в церкви. (Михаил Шишкин женат третьим браком. – Прим. ред.). Батюшки в России у меня вызывают рвотный рефлекс. Мы искали: во Франции, Германии, Италии. И нашли церковь святой Варвары в Веве — там венчались, там крестили ребенка. Для меня было главное – соединение с моей бабушкой и со всеми её бабушками, дедами и прадедами. Я понял вдруг — для меня это важно. Мы венчались, пел хор, эти же песнопения, когда венчались, слушали наши бабушки и прабабушки, и на нашем венчании все они были с нами, все люди, из кого я состою. Это трудно объяснить, это можно только почувствовать.

Вопрос: Вот для нас, которые не люди искусства, где наша возможность сотворения? Музыканты создают музыку, Вы — слово. А как насчет остальных людей?

М. Ш.: Во-первых, в этом каждый сам за себя. Во-вторых, всю жизнь я пытался стать обыкновенным человеком, которому не нужно воспринимать каждый момент жизни – могу я потом это вставить в текст или нет. Писательство отделяет тебя от жизни толстенной стеной, через которую проходит к тебе только то, что становится текстом. А хочется жить, как все нормальные люди, прыгнуть в жизнь, не думать о том, как ты это потом опишешь. К этому идеалу я всю жизнь стремился. Иногда мне кажется, что я его достиг. Это же счастье  — не думать о том, что ты должен потом отписаться.

Вопрос: В рассказе «Гул затих» есть эпизод об уничтоженной рукописи. Удалось её спасти?

М. Ш.: Мой старший приехал из Москвы. И говорит: «Папа, ты очень удивишься, смотри, что я привез». Это был «сгоревший» машинописный текст. Наверно, кто-то перепечатал, даже догадываюсь, кто — одна девушка. А сын один такой экземпляр нашел и привез. Теперь лежит тут, у меня дома в Швейцарии. Боюсь его открывать, потому что для меня он сгорел. Но рукописи, как видите, все-таки не горят.

Вопрос: Реальна ли клякса Набокова?

М.Ш.: Нет. Я её выдумал. Вернее, было бы здорово её выдумать. А теперь правда – да, есть. Вы можете поехать в Монтрё и убедиться. Клякса есть!

#

Фотографии: Саша Городилова, Литературный клуб в Цюрихе

Публикацию подготовила: Марина Охримовская

 

Понравился материал?

Чтобы всегда быть в курсе событий, воспользуйтесь нашей службой рассылки новостей:

Перешлите адрес сайта своим друзьям или поделитесь ссылкой в социальных сетях.