+100%-

Куда летит российская птица-тройка? Почему Россия загадочна для иностранцев? Надо ли бояться Москвы? Когда в России будет демократия? И есть ли у России причины не доверять Западу? Ответы на эти и другие вопросы искали в Цюрихе.

Встречу бывшего корреспондента немецкой телерадиокомпании ARD Фрица Пляйтгена (Fritz Pleitgen) и русского писателя Михаила Шишкина организовал накануне лета Швейцарско-Российский Форум (ШРФ). Вел дискуссию журналист «Weltwoche» Вольфганг Койдл. А с немецкого языка на русский синхронно переводила Анастасия Сорвачева.

В зале гостиницы St. Gotthard собралось около семидесяти человек. Тут же можно было купить книги. Вышедшую в минувшем году «Ljuba Manz — Russische Seele — Wiener Herz» о хозяйке швейцарского отельного бизнеса Любе Манц-Лурье. И книжную новинку «Frieden oder Krieg. Russland und der Westen — eine Annäherung», которую написали соавторы Пляйтген и Шишкин.

Название книги «Мир или война. Россия и Запад – сближение» стало темой вечера. Сегодня это актуально. А ШРФ зарекомендовал себя как хорошая дискуссионная площадка для выражения различных экспертных мнений. Аудиозапись беседы легко найти здесь, а наш вольный текст – для тех, кто любит читать.

СССР имел на Западе репутацию злобной силы

Пляйтген сказал, что в книге — жизненные наблюдения. И вспомнил первую встречу с загадочной «супердержавой». Русского языка он не знал. Зато помнил о разделе Польши, нападении Германии на СССР в 1941-ом, ужасах нацизма, трагедии и итогах Второй Мировой войны. В начале 1970-х СССР имел на Западе репутацию некой злой силы. «У меня прекрасное имя — Фриц, — улыбался рассказчик. — Для советских людей это было нарицательное имя немецкого солдата-убийцы. Приятель советовал: назовись Фридрихом. Но я отказался».

Фриц Пляйтген

Родился в 1938 году в Duisburg. С 1970 года — корреспондент телеканала ARD в Москве. В 1977 году стал руководителем студии ARD в Восточном Берлине. С 1982-го руководил студией ARD в Вашингтоне, а в 1987-м — в Нью-Йорке. В 1988 году вернулся в западногерманскую радиовещательную корпорацию WDR в Кельне, где был назначен главным редактором телевидения и главой по политике и текущим вопросам. С 1995 по 2007 год — художественный руководитель Westdeutscher Rundfunk. С 2011 года Пляйтген является президентом немецкой организации по борьбе с раком.

Казалось бы, немцу тогда лучше бы быть осторожнее с непонятными русскими. Желая скорее узнать страну, Пляйтген решает добираться из Кельна в Москву на… автомобиле. Первый раз его документы на советской границе проверяли 5 часов. А потом так ездил часто. Больше пяти лет он работал корреспондентом в Советском Союзе и не встретил агрессии. Это противоречило западным представлениям о советских людях. Таким образом, Фриц не нашел, что «русские — злобная сила».

Шишкин заметил, что личный опыт обязателен для понимания России. А еще непременно надо знать историю страны. «История – «рука». Не зная, что было раньше, мы не можем понять настоящее и предвидеть будущее», — перефразировал писатель то ли древнегреческих, то ли русских мудрецов.

Михаил Шишкин

Родился в 1961 году в Москве. Работал преподавателем, журналистом, переводчиком. В Швейцарии живет с 1995 года. Автор романов «Записки Ларионова», «Взятие Измаила», «Венерин волос», «Письмовник», литературно-исторического путеводителя «Русская Швейцария», других книг и эссе. На международном уровне Шишкин отмечен, как один из значимых современных литераторов. Он единственный автор, чье творчество удостоено трех главных российских литературных премий: «Национальный бестселлер», «Русский Букер», «Большая книга». Произведения Шишкина переведены на тридцать языков.

Что же было еще в СССР кроме приветливых к зарубежному журналисту граждан? История зафиксировала расцвет использования психиатрии в 1970-х в политических целях. Уже арестованы и осуждены советские диссиденты, протестовавшие против введения советских войск в Чехословакию. Валерия Новодворская на принудительном лечении в психбольнице. Владимир Буковский на пороге нового ареста… Возможно, в те юные годы иностранец-мостостроитель о многом и не знал. Но сейчас-то должен знать.

Куда смотрит загадочный российский сфинкс

Вольфганга Койдла интересовало, почему Россию называют загадкой, и куда смотрит российский сфинкс – на Восток или Запад?

Пляйтген предположил, что, возможно, Россия – загадка в воображении иностранца из-за тотальной секретности, царившей в Советском Союзе. Это сегодня западные журналисты могут ехать почти в любой медвежий российский уголок. А тогда лишь мечтали – страна была полна тайн! 99,9% Советского Союза в той или иной мере было закрыто для иностранцев. Перемены начались лишь при Михаиле Горбачеве.

«25 декабря 1991 года я стоял на Красной площади. Волновался, ждал чего-то знакового. Сейчас что-то должно случиться – вместо СССР начнется Российская Федерация! И что же? После 10 вечера два человека вскарабкались на дворец, где сейчас президент сидит, и без шума и помпы заменили советский флаг на российский. И всё. Я шел в отель и думал: главное все-таки произошло… А как должно было проходить это событие в стране, которая где-то 600 лет находилась не под демократией? Ни один народ в мире не совершил такого резкого, сильного и неожиданного перехода к демократии, как Россия… Потому это европейская страна».

Зал откликнулся аплодисментами.

Легенда немецкой тележурналистики Фриц Пляйтген (справа) сохранил добрые воспоминания о работе в СССР первой половины 1970-х. (schwingen.net)

Легенда немецкой тележурналистики Фриц Пляйтген (справа) сохранил добрые воспоминания о работе в СССР первой половины 1970-х. (schwingen.net)

Конечно, на то и дискуссия, что мнения разные. Позже господин Пляйтген уточнил, что «из СССР» кроме Российской Федерации началось много стран. Советское распалось в том числе на Грузию, Армению, Азербайджан, Казахстан, Таджикистан, Узбекистан, Украину, Беларусь, Молдову, Эстонию, другие страны. И сегодня некоторые из бывших «частей СССР» воюют между собой.

Что каждый может сказать на Красной площади

Перескочили на свободу слова. Согласились, что советская власть выбирала пропаганду. Да и нынешняя Россия, к сожалению, не оценила достоинства свободной прессы и юстиции. «А в США, например, это поняли два века назад, когда приняли Первую поправку в Конституции, — привлек аргумент Пляйтген. — Американцы чувствуют, что они не полностью под колпаком правительства. В результате имеем американское чудо и череду блестящих политиков: Джордж Вашингтон, Томас Джефферсон, Джон Кеннеди».

«В Америке – свобода. Каждый может выйти на площадь перед Белым домом и сказать, что президент США полный идиот, и ничего ему не будет, — говорит американец. А русский ему отвечает: Ну, у нас тоже каждый может выйти на Красную площадь и сказать, что президент США полный идиот, и ему тоже ничего не будет», — вставил реплику Койдл.

Что написал бы современный Николай Гоголь

Михаил Шишкин начал метафорически. Мол, писатель Николой Гоголь сравнил страну с птицей-тройкой и спросил: «Русь, куда ж несешься ты? дай ответ. Не дает ответа». А сердце замирает от надежды: Русь несется к светлому будущему! Но Гоголь жил в XIX веке. А мы в XXI. И знаем, какие бедствия постигли страну за столетие. Будь это известно современному Гоголю, наверное, он сравнил бы Россию не с птицей тройкой, а с поездом метро, который ездит туда-обратно, туда-обратно.

«Нашему поколению повезло. На этом поезде мы проехали сначала из СССР в так называемую демократию. А затем из демократии в диктатуру. И видим, как катится поезд назад. Почему нет свободы? Нет выборов? Потому что в России движение к демократии останавливается. Я оптимист, — заявил Шишкин, — и считаю, что каждый народ когда-то придет к демократическому порядку, потому что это красиво, это в натуре человека. Намного естественнее жить в демократии, чем в диктатуре».

И последовал исторический экскурс. Ведь история, это такая «рука», которой нравится ходить в ногу с политикой. Не случайно её любят переписывать, особенно в тоталитарных странах. Простор для мнений тоже большой.

Пробоина в корабле российской ортодоксии

Как я поняла Шишкина, в России есть два народа. Они совершенно разные, хотя говорят на одном языке и живут на общей территории. Разделились при царе Петре I. Тогда же возникла вертикальная власть. Своих специалистов не было. Для обслуживания вертикали пригласили западников. В последствии некоторые русские писатели создали яркий образ Петра-открывателя окна в Европу. А он на самом деле прорубил дыру рядом с килем в корабле русской ортодоксии.

Дискуссии Швейцарско-Российского Форума привлекательны возможностью послушать экспертов и высказать мнение. (schwingen.net)

Дискуссии Швейцарско-Российского Форума привлекательны возможностью послушать экспертов и высказать мнение. (schwingen.net)

Через эту пробоину в Россию пришли идеи конституции, демократии, законности и стали развиваться в XVIII-XIX веке. Так появились вторые русские – люди с западными взглядами, ожиданиями, о них писал Достоевский. Эта вторая Россия победила царизм. Столетняя борьба образованного российского общества с царизмом завершилась в феврале 1917 года. В тот момент Россия стала, может быть, самой свободной страной. А первая Россия в своем коллективном сознании была еще в средневековье, чувствовала себя ортодоксальным островом среди врагов, который можно спасти только изолировав от мира. Затем диктатура восстановила так называемый «порядок».

Чем страшна бесплатная свобода

Первая попытка демократии была несколько месяцев. Закончилось кровопролитием. Потом в конце XX столетия произошел подобный переход. Но как можно удержать миллионы людей? В момент сделать их гражданами демократической страны? Что произошло в Перестройку? Много миллионов так называемых «рабов» не завоевали, а получили свободу в подарок бесплатно. У каждого появилась возможность, например, построить свой дом и жить там. И что? Вновь строится тюремный барак.

Обычно в гостинице St. Gotthard в Цюрихе встречи Швейцарско-Российского Форума собирают около ста человек. (schwingen.net)

Обычно в гостинице St. Gotthard в Цюрихе встречи Швейцарско-Российского Форума собирают около ста человек. (schwingen.net)

Понятно, Россия когда-то придет к демократии. Когда? В прошлом столетии была война. В 90-х годах не было гражданского общества. 20 лет спустя возникло протестное движение (2011-2013) в Москве и двух десятках крупных российских городов. Почему? В стране появился средний слой: россияне начали зарабатывать деньги, узнали мир, приготовились платить налоги. Они хотели, чтобы государство уважало их личность, честь.

«В 2011 год я был в Москве. Видел тысячи юных лиц на улицах. И была надежда, что наконец-то получится диалог с властью. А что теперь случилось с этими людьми? Я надеюсь, что большинство из них эмигрировали. Мы сейчас наблюдаем состояние перед гражданской войной», — напугал Михаил Шишкин.

— В России не было ни Просвещения в классическом виде, ни Возрождения, — уточнил Вольфганг Койдл. – Считаете, поэтому в России сейчас невозможно демократическое, гражданское общество? Так что, демократия придет в Россию чудом?

«В книге «Мир или война. Россия и Запад – сближение» есть женщина, которая для меня очень много значит – Лариса Богораз, — признался Пляйтген. — И я у нее спросил: «Когда в России будет демократия?» Она мне ответила: «Через 300 лет». Надеюсь, что это не так…

После того, как в России официальным путем была введена демократия, последовали 10 ужасных хаотичных лет. Чтобы выжить, каждому россиянину пришлось бороться за собственную жизнь. Понятно, что теперь у людей небольшое доверие к демократии. А Запад начал предлагать решения, демократические реформы… результат пока сомнительный. Вспомним, что в Германии после нескольких лет демократии Гитлер официально пришел к власти. Поэтому не нужно с высокомерием смотреть на Россию. Она заслужила созревшую демократию», — подсластил пилюлю Пляйтген.

Оставим сравнение нацистской Германии и путинской России спорщикам. Наверное, чудеса все-таки случаются. Особенно, когда фокусы показывают профессиональные жонглеры информацией. Лично мне ближе мнение аналитиков, что Россию повергла в хаос не демократия, а разложение и падение извращенного советского строя, разрыв сколоченного насилием СССР. Насколько это в прошлом? Время покажет.

О расширении НАТО на Восток

Коснулись и дежурной страшилки времен и народов — «НАТО на границе РФ». Пляйтген напомнил, что такие большие игроки, как Россия или США нервничают, если угроза у границ. Люди помнят Карибский кризис. Некоторые высокопоставленные американские политики высказывали опасения, если НАТО станет на границе России. Но будущее предсказуемо не всегда. Зато теперь известно – такими действиями Европа оттолкнула Россию. И строительство общего европейского дома, как хотел Горбачев, пока отложено.

«Запад не находится в состоянии войны с Россией и не хочет войны», — изложил свое видение Шишкин. Но если посмотреть российское ТВ, то картинка мира поменяется. Может возникнуть впечатление, что Россия в состоянии войны со всем миром. Все хотят Россию уничтожить, и её нужно защищать. Поэтому, например, Россия должна бороться против «укрофашистов». Российской власти сегодня нужна не война, а состояние войны.

После этого, не углубляясь в оценку вооруженных сил НАТО на границе РФ, писатель перекинулся на внутренние российские дела: что они беспокоят россиян больше, чем внешние, отмечают многие знатоки.

О криминальной группировке во власти

«Что было в 90-х? – спросил Шишкин и сам ответил: анархия». Кто захочет так жить? А в 90-х в России жили. Мол, тогда вернулась средневековая мысль, что только железный занавес с железным феликсом восстановят порядок. Это набирало силу, и дожили до идеи русского царя. В России всегда одна и та же драма разыгрывается. Мир видел многих на этой роли. Каждый, кто ее играл, привносил личные черты. Но изменить роль актер не может. Значит надо менять пьесу, потому что похожее уже было.

Это была хорошая возможность купить книги и познакомиться с их авторами. (schwingen.net)

Это была хорошая возможность купить книги и познакомиться с их авторами. (schwingen.net)

Прокурор в Нюрнбергском процессе сказал, что криминальные элементы завладели властью. И сделали государство инструментом своей криминальной деятельности. Это то, что произошло в России: «криминальная группировка захватила власть в российском государстве и сделала российское государство инструментом этой криминальной власти. В XX столетии криминальные элементы украли у собственного населения полезные ископаемые и продают их на запад».

Разумеется, «криминальная группировка захватила в России власть» — звонкая метафора. А в реальности: сбитый над Украиной малазийский Боинг, лишение России слова и её неучастие в работе ПАСЕ, вмешательство в выборы в США, отравление Скрипалей, задержание украинских моряков в Керченском проливе, многим странам-членам Совбеза ООН не нравится поведение России в Украине и Сирии… Но несмотря на эти и другие безобразия к нравам России отношение разное.

Россия в неравном положении с Западом

Например, Фриц Пляйтген не согласен, что Россией управляет криминальная банда. «Нам вообще трудно высказывать подобную критику, — замялся он. — Потому что даже сам Путин признал, что он говорит об управляемой демократии. А в западном понимании это может восприниматься как авторитаризм». В то же время западные СМИ не дают Пляйтгену ощущения, что Россия чувствует себя во вражеской блокаде Запада. Зато криминализация образа России и Путина вряд ли поможет конструктивному диалогу.

«Путин из Ленинграда, города, который очень пострадал во время Второй мировой войны, — напомнил бывший немецкий тележурналист. – Посетив впервые Германию в качестве президента, Путин даже не обмолвился об этом. Зато он открыто предложил «ставить на общее будущее». Правда, теперь это в прошлом.

А сегодня вновь на горизонте маячит некая империалистическая Россия. Но почему? Чудес не бывает. Возможно, из-за реакции на окружающее? Россия находится в очень неравном соревновании с Западом. Она в постоянном стрессе. С одной стороны у нее на границе Китай, Северная Корея, с другой — НАТО. Положение невозможно сравнить с Германией, США. И на ситуацию надо бы глядеть критически».

Кто хочет жить в России

— Можете представить, что вы будете гражданином России и жить в России? – спросил Вольфганг Койдл.

Я очень доволен Германией, — похвалил родину Пляйтген. — Не могу сказать, что всем горжусь. Но очень рад, что наше государство выбрало такой путь развития. Мой статус меня удовлетворяет. Я очень уважаю народ, культуру, историю, но когда мы занимаемся Россией, то давайте все-таки отделять чувства от фактов. Давайте не превращать реальность в фильм о докторе Живаго, о русской душе и так далее. Потому что чувствами, верой в Россию аннексию Крыма или войну с Украиной не понять. А здравым смыслом можно объяснить многое.

После споров участники с удовольствием угощались напитками и закусками. (schwingen.net)

После споров участники с удовольствием угощались напитками и закусками. (schwingen.net)

Мы в XXI столетии живем без границ, — сказал Шишкин. — Можешь жить, где живешь, и важно оставаться русским писателем. Я не меняюсь в этом смысле. А Россия меняется. Она эмигрировала в прошлое. Сегодня понятие «политическая миграция» — из словаря. Это пережиток прошлого. Но после начала войны с Украиной я не хочу возвращаться в Россию. Да я практически уже и не имею права.

Далее к разговору подключился зал.

Перед безопасностью все равны

Большинство, кажется, склонялось к мнению, что Россия управляется не криминальной бандой, а другой силой. Михаилу Шишкину посоветовали быть осторожнее. Писатель в ответ напал на нерадивые швейцарские банки, в которых схоронились большие криминальные деньги из России: из-за этого россияне потеряли веру в демократию! В ответ прозвучало, что на Западе принято доказывать преступления, нельзя отнимать собственность и сажать людей за решетку без суда и следствия.

В итоге сошлись, что мир будет спасен. Но перед безопасностью должны быть все равны – от Вашингтона до Владивостока.

#

Текст: Марина Охримовская

Иллюстрации: schwingen.net

Очередную встречу в рамках проекта «Матрешка диалог — раскрытие сути вещей» открыла сопрезидента и делегат попечительского совета ШРФ Беатрис Ломбард-Мартин. (schwingen.net)

Легенда немецкой тележурналистики Фриц Пляйтген (справа) сохранил добрые воспоминания о работе в СССР первой половины 1970-х. (schwingen.net)

Дискуссии Швейцарско-Российского Форума привлекательны возможностью послушать экспертов и высказать мнение. (schwingen.net)

Это была хорошая возможность купить книги и познакомиться с их авторами. (schwingen.net)

Обычно в гостинице St. Gotthard в Цюрихе встречи Швейцарско-Российского Форума собирают около ста человек. (schwingen.net)

После споров участники с удовольствием угощались напитками и закусками. (schwingen.net)