«Кремль считает, что Швейцария действует по приказам из США»
Орудие, нацеленное на резиденцию ООН в Женеве. 9 августа 2012 г. (© Андрей Лойченко, Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported license)
Общество

«Кремль считает, что Швейцария действует по приказам из США»

Борис Бондарев, бывший советник Постоянного Представительства России при отделении ООН и других международных организациях в Женеве — единственный российский дипломат, открыто выступивший против вторжения России в Украину. Сегодня он живет в Швейцарии под защитой властей.

«Я пришел в представительство, как обычно, в понедельник утром, передал свое заявление об отставке и ушел», — ранее указывал агентству Рейтер 41-летний Борис Бондарев, который на сайте LinkedIn называл себя «советником постоянного представительства России при ООН», занимавшимся вопросами контроля над вооружениями. «Я начал задумываться обо всем еще несколько лет назад, но масштаб этой катастрофы заставил меня наконец сделать этот шаг», — сказал он, имея в виду вторжение России в Украину.

Журналистка Елена Серветтаз подготовила большое интервью с Борисом Бондаревым для SWI — Swissinfo.ch: о мотивации дипломата пойти на конфронтацию с официальной линией России, о его нынешнем положении и о личных «красных линиях».

SWI swissinfo: Чувствуете ли вы себя лучше после отставки?

Борис Бондарев: Я чувствую себя лучше, прежде всего, в моральном плане. Что касается бытовых вопросов, я бы сказал, нормально, жить можно.

— Какой у вас сейчас статус? Какие действия предприняло швейцарское государство для обеспечения Вашей безопасности?

У меня есть разрешение на пребывание в Швейцарии. Что касается мер по обеспечению моей безопасности, я бы не хотел о них говорить, это чувствительный вопрос.


image description
image description
«Жена Чайковского» — драма Кирилла Серебренникова о том, каково это — быть заложником чужого таланта
| Искусство

«Жена Чайковского» — драма Кирилла Серебренникова о том, каково это — быть заложником чужого таланта

«Жена Чайковского» - кинофильм Кирилла Серебренникова о недолгом браке Петра Чайковского с Антониной Милюковой. Кинокритик Антон Долин назвал роль Алены...


— Получали ли вы какие-либо угрозы после того, как публично выступили против войны в Украине?

Нет, не получал.

— Многие россияне говорят о чувстве вины с начала войны. Чувствуете ли вы ответственность за то, что сформировалось в России за прошедшие годы?

Существует граница между понятиями «вина» и «ответственность». «Вина» — понятие индивидуальное. Я считаю, что человек виноват только в своих собственных действиях или бездействии. Неправильно обвинять все общество или все население [России] в войне с Украиной. Есть конкретные люди, которые виновны в этой войне: те, кто принимал решение, те, кто подготовил ее, и те, кто сейчас непосредственно убивает людей и совершает военные преступления.

Я согласен, что общество несет моральную ответственность за то, что происходит внутри него, но оно не несет ответственности в юридическом или уголовном смысле. Это ответственность моральная, и чтобы взять это на себя, нужно ее осознавать.

Я согласен, что общество несет моральную ответственность за то, что происходит внутри него, но оно не несет ответственности в юридическом или уголовном смысле. Это ответственность моральная, и чтобы взять это на себя, нужно ее осознавать. Что касается меня лично, то я признаю за собой определенную ответственность. Надо было раньше что-то делать, чтобы не допустить этого всего. Когда мы вспоминаем об этом сейчас, например, события, которые привели к укреплению власти [президента России Владимира] Путина, начиная с 2000 года, они в то время понимались не так, как мы понимаем их сейчас.

В этом не видели угрозу, и лично я тогда тоже не обращал на это особого внимания. Тогда уже было такое ощущение, что один человек мало на что может повлиять, и если кто-то наверху что-то решил, то он это сделает, независимо от того, что думает остальное общество. Так устроено российское общество, это сложилось еще с советских времен и мало с тех пор изменилось.

— Как российский МИД превратился в «министерство лжи и ненависти», по вашему собственному выражению?

Министерство иностранных дел — это часть государственного аппарата. Страна решила сделать поворот на путь конфронтации с Западом, что произошло еще до [аннексии] Крыма, между концом 2000-х и началом 2010-х годов. А для того, чтобы эта политика получила общественную поддержку, государству необходимо было развернуть пропагандистские усилия. Эта пропаганда стала использовать старые советские конструкты времен Холодной войны об агрессии НАТО, о Западе, который хочет поработить Россию и получить доступ к ее ресурсам.

Естественно, все эти идеи стали распространяться, и Министерство иностранных дел попало под их влияние. Пропагандистские установки постепенно стали основой внешней политики страны. Мы должны были распространять эти идеи в других странах, а затем докладывать в Москву, что наша пропаганда работает и что политика России широко принимается и поддерживается. Трезвый анализ стал заменяться пропагандой. Со временем это стало занимать все большую долю в деятельности Министерства. Понимание мира, которое есть у российского правительства, не такое, каким оно должно было бы быть. Это и привело к недавней катастрофической, преступной ошибке — развязыванию этой войны.

Генсекретарь ООН Антониу Гутерриш (António Guterres) 24 февраля 2022 года говорит в Нью-Йорке журналистам: «Мы наблюдаем российские военные операции на суверенной территории Украины в масштабах, которых Европа не видела десятилетиями… Я повторяю свой вчерашний призыв к президенту Путину: остановите военную операцию. Верните войска в Россию… Решения грядущих дней изменят наш мир и напрямую повлияют на жизни миллионов и миллионов людей. В соответствии с Уставом еще не поздно спасти это поколение от бедствий войны. Нам нужен мир». На стене - гобелен с копией «Герники» Пабло Пикассо - обвинение фашизму и войне работы Жаклин де ля Бом Дюррбак, (© UN Photo/Loey Felipe)
Генсекретарь ООН Антониу Гутерриш (António Guterres) 24 февраля 2022 года говорит в Нью-Йорке журналистам: «Мы наблюдаем российские военные операции на суверенной территории Украины в масштабах, которых Европа не видела десятилетиями… Я повторяю свой вчерашний призыв к президенту Путину: остановите военную операцию. Верните войска в Россию… Решения грядущих дней изменят наш мир и напрямую повлияют на жизни миллионов и миллионов людей. В соответствии с Уставом еще не поздно спасти это поколение от бедствий войны. Нам нужен мир». На стене — гобелен с копией «Герники» Пабло Пикассо — обвинение фашизму и войне работы Жаклин де ля Бом Дюррбак, (© UN Photo/Loey Felipe)

— Почему Вы оставались на госслужбе все эти годы и ушли только сейчас?

С одной стороны, я видел и понимал, что все пошло не так. С другой стороны, я думал: ну, здесь какие-то ошибки, там выводы неправильные, но я старался сделать то, что мог в своем положении, дать получше анализ ситуации, более точную информацию. Пока нет прямых страданий от всего этого — пока нет войны — можно было с этим мириться. Я не пытаюсь изображать из себя героя-праведника, но когда Россия напала на Украину, грань между добром и злом была перейдена.

— То есть «красной линией» для вас стало убийство мирных граждан?

Верно. В мирное время, когда я выступал в ООН, я должен был заявлять, что Россия — гуманная страна, что наша политика самая правильная, а наши оппоненты ошибаются, и это можно было вынести, хотя это и было не очень приятно. Многие другие страны регулярно критикуют друг друга, но они не бомбят страну-оппонента и не делают других ужасных вещей.

— Верят ли ваши коллеги в то, что им нужно докладывать в Москву: «Загнивающий Запад; нападение НАТО не за горами; Россию не принимают в расчет» и т.д.?


image description
image description
«Жена Чайковского» — драма Кирилла Серебренникова о том, каково это — быть заложником чужого таланта
| Искусство

«Жена Чайковского» — драма Кирилла Серебренникова о том, каково это — быть заложником чужого таланта

«Жена Чайковского» - кинофильм Кирилла Серебренникова о недолгом браке Петра Чайковского с Антониной Милюковой. Кинокритик Антон Долин назвал роль Алены...


Есть люди, которые не верят в то, что говорят, некоторые могут «заставить» себя поверить, потому что психологически очень сложно постоянно пытаться убеждать других в том, во что ты сам не веришь. Это может привести к серьезным проблемам с психическим здоровьем.

Есть люди, которые не верят в то, что говорят, некоторые могут «заставить» себя поверить, потому что психологически очень сложно постоянно пытаться убеждать других в том, во что ты сам не веришь.

Я убежден, что часть людей, которые остаются на своих рабочих местах и проводят текущую политику, должны были убедить себя, что они поступают правильно, что другого выбора не было, и что даже если ситуация стала сложной, то правительство все равно приняло правильное решение, поскольку у него была вся полнота информации.

Это следствие того, что люди не хотят брать на себя ответственность и принимать решения на основе собственного анализа. Но, конечно, есть и люди, которые искренне верят во все те заявления, которые делает Россия. Таких, к сожалению, тоже очень много.

— Почему другие российские дипломаты не последовали вашему примеру? Может быть, кто-то из них боится?

Может быть, но здесь не страх репрессий, а скорее страх неопределенности. Им будет нелегко найти другую работу в России. А если человек находится в командировке за границей, то это еще сложнее. Я действительно не знаю, что буду теперь делать (смеется). Представьте себе: вы работаете в посольстве в какой-нибудь европейской стране, получаете приличную зарплату и другие привилегии дипломата, а уволившись оттуда, вы оказываетесь в полной неопределенности. Тот, у кого есть семья и дети, тоже задумается о том, сможет ли он содержать их при таком раскладе.

— Почему Кремль не может понять дух национального освобождения, движущий украинскими революциями, и всегда видит за ними «руку Запада»?

Это потому, что образование нашего руководства не позволяет им понять такие вещи. Большинство из них — бывшие агенты КГБ, которые имеют определенное мировоззрение. Что такое КГБ? Это тайная полиция, задачей которой был поиск врагов государства и коммунистической партии, особенно в ее собственных рядах. Они всегда везде ищут заговоры, а люди, чья задача — искать заговоры, в итоге видят заговоры повсюду.

В России нередко считают, что европейские страны не способны самостоятельно принимать решения, что Европейский союз всегда поступает так, как говорит [президент США] Джо Байден.

По их мнению, если со здания падает кирпич, то это происходит не потому, что за зданием не ухаживают, а обязательно по чьему-то заговору, ведь кирпичи не падают просто так. Все постсоветские государства они считают «искусственными» образованиями, не способными вести самостоятельную политику. В России нередко считают, что европейские страны не способны самостоятельно принимать решения, что Европейский союз всегда поступает так, как говорит [президент США] Джо Байден.

— Какого мнения они придерживаются о Швейцарии?

Что она тоже выполняет приказы США. В их мировоззрении есть несколько сфер влияния: есть западный мир, которым управляют США, есть Азия, которая управляется Китаем, и есть некая Евразия, которой должна управлять Россия. Это очень примитивное мировоззрение.

— Запад поддерживает Украину оружием и деньгами. Что еще можно было бы сделать? В частности, что могла бы сделать Швейцарии?

Если США пошлют несколько тысяч своих военнослужащих воевать вместе с украинцами, Россия может сделать несколько действительно неразумных шагов, например, начать бомбить Украину ядерным оружием. Кто знает, как они отреагируют? И на этом вот и играет Путин, говоря о том, что нет ничего недозволенного и что он готов применить ядерное оружие. Но ядерной войны в Европе никто не хочет, и поэтому тут ведется сложная психологическая игра. Если будет применено ядерное оружие, конфликт выйдет на новый уровень и окажет глубокое воздействие на весь мир.

Они [на Западе] хотят достичь своих целей, избегая при этом слишком сильного удара. Но даже Путин не знает, что произойдет, если он зайдет так далеко. Я подозреваю, что мало кто продумал все возможные последствия ядерной войны, включая тех, кто может принять такое решение и потом осуществить его. Если бы была уверенность в том, что Путин не будет разыгрывать ядерную карту, тогда прямое военное участие было бы возможно.

— Главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов рассказал, что Михаил Горбачев отказывался нажимать кнопку ядерной атаки даже на военных учениях.

Да, правильно, конечно.

— Россия сегодня — мировой чемпион по санкциям. Против Российской Федерации действует более 7 000 санкций, что больше, чем даже против Ирана. Повлияют ли эти санкции на войну в Украине?

Пока Путин ежедневно получает миллиарды долларов от продажи нефти и газа, он может утопить страну в грязи, но он будет продолжать вести эту войну. Он поставил на карту войны все, что у него есть, поэтому я думаю, что единственный способ остановить эту войну — победить Россию, и это должны сделать, прежде всего, украинские военнослужащие. И Запад обязан активно помогать им в этом.


image description
image description
«Жена Чайковского» — драма Кирилла Серебренникова о том, каково это — быть заложником чужого таланта
| Искусство

«Жена Чайковского» — драма Кирилла Серебренникова о том, каково это — быть заложником чужого таланта

«Жена Чайковского» - кинофильм Кирилла Серебренникова о недолгом браке Петра Чайковского с Антониной Милюковой. Кинокритик Антон Долин назвал роль Алены...


Швейцария, как и любая другая европейская страна, должна строго контролировать, чтобы санкции выполнялись в полном объеме. Но я хотел бы призвать швейцарцев также оказать поддержку Украине, финансовую и военную.

Швейцария, как и любая другая европейская страна, должна строго контролировать, чтобы санкции выполнялись в полном объеме. Но я хотел бы призвать швейцарцев также оказать поддержку Украине, финансовую и военную. Нерешительность Запада воспринимается в Москве как отсутствие единства, как неготовность к серьезным шагам и как страх перед экономическими последствиями своих санкций. Это побуждает Путина продолжать войну.

— Похоже, что обе стороны намерены идти в этой войне до конца, уверенные в своей победе.

Несомненно, украинцы чувствуют себя с каждым днем увереннее, они получают вооружения с Запада, они успешно провели мобилизацию, насколько я знаю, у них нет проблем ни с численностью войск, ни с их мотивацией, есть проблемы только со снаряжением и боеприпасами. И это главная проблема Украины, иначе контрнаступление уже давно началось (интервью делалось еще до успешного контрнаступления ВСУ в Харьковской области. — Прим. ред. рус.).

Что касается России, она регулярно заявляет о своей скорой победе, но это больше делается для самоуспокоения и внутренней пропаганды. Если честно, та информация, которая приходит из России сегодня, что они создали целый корпус из заключенных, что их уже 10-15 тысяч воюет в Украине, что начали брать в войска даже пожилых мужчин — это вызывает серьезные сомнения в боеспособности российских войск. Но при этом о всеобщей мобилизации речи пока не идет, слишком уж высок риск политической нестабильности в России. Отсюда и утверждения, что обе стороны намерены идти до конца.

— Можете ли вы представить, чем закончится эта война?

Понятия не имею, но могу только надеяться на победу Украины, которая позволит ей восстановить свой суверенитет, в то время как Россия должна будет с позором вывести свои войска. И это, конечно, заставит содрогнуться режим Путина.

Изображения:

Орудие, нацеленное на резиденцию ООН в Женеве. 9 августа 2012 г. (© Андрей Лойченко, Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported license)

Генсекретарь ООН Антониу Гутерриш (António Guterres) 24 февраля 2022 года говорит в Нью-Йорке журналистам: «Мы наблюдаем российские военные операции на суверенной территории Украины в масштабах, которых Европа не видела десятилетиями… Я повторяю свой вчерашний призыв к президенту Путину: остановите военную операцию. Верните войска в Россию… Решения грядущих дней изменят наш мир и напрямую повлияют на жизни миллионов и миллионов людей. В соответствии с Уставом еще не поздно спасти это поколение от бедствий войны. Нам нужен мир». На стене — гобелен с копией «Герники» Пабло Пикассо — обвинение фашизму и войне работы Жаклин де ля Бом Дюррбак, (© UN Photo/Loey Felipe)

Поделитесь публикацией с друзьями

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Похожие тексты на эту тематику