Людмила Улицкая: «Если бы была в Москве в день выборов, голосовала бы за Собчак»
21 февраля одной из самых известных российских писательниц Людмиле Улицкой исполнилось 75. В этот день "МБХ медиа" опубликовали интервью Зои Световой, в котором Людмила Улицкая рассказывает о своих книгах, друзьях, почему люди пишут письма Путину, все ещё идеализируют Сталина и о том, что она будет делать в день выборов российского президента 18 марта нынешнего года. Автор фото Mikhail Japaridze (TASS).
— Твоя первая книга вышла, когда тебе было пятьдесят. Прошло двадцать пять лет, и без всякой лести скажу, об этом свидетельствует статистика, ты — один из самых читаемых писателей в России и среди русских писателей на Западе. Почему людям так интересны твои книги? Что им в них интересно?
— Зоя, как это ни удивительно, но во всех городах и во всех странах задают одни и те же вопросы. Из них первый: сколько в ваших книгах правдивых жизненных историй, а сколько выдумано?
А на этот вопрос не всегда легко ответить: вот выдумал ты нечто прекрасное, считая, что вот именно так и должно быть, а потом оно и случается. Самая поразительная история произошла с Даниэлем Штайном, которого в реальной жизни звали Даниэль Руфайзен. В романе действует не реальный человек, а литературный персонаж, и по этой причине, что нужно из жизни этого человека — я беру, а чего нет, то придумываю. И придумала я своему герою такую метафорическую смерть: он погибает в автокатастрофе на горе Кармель, на том приблизительно месте, где, по преданию, пророк Илья совершил свое Огненное Восхождение. И мой герой погибает в пламени взорвавшейся машины. А дома ждет его письмо из Ватикана, где ему запрещают священническое служение. Так он погибает, не узнав об этом запрещении. И представь, когда книга уже была в типографии, я приехала в Израиль и встретилась с католическим священником, которого прислали на место покойного брата Даниэля, который умер, между прочим, от обычного сердечного приступа, а вовсе не в Огненной Колеснице. И этот молодой итальянец, монах, говорит мне — а все же как хорошо, что он умер, не получив запрещения служить мессу… Как? — я просто подскочила. Оказалось, что на самом деле письмо такое, с запрещением служения, из Ватикана, действительно пришло после смерти Даниэля, но через полтора месяца, а не так, как я придумала — в тот самый день… Это я про то, что когда хорошо выдумано, получается правильно.
Жаловаться мне не приходится. Всегда находятся люди, которым важно то, что я пишу.
Всегда спрашивают, над чем работаю… Иногда — как работаю: утром, вечером, днем? Словом — какой режим… А я человек без расписания, жизнь какая-то стихийная. Часто так получается, что планируешь работать, а надо, к примеру, какое-то неизвестно откуда выскочившее дело делать… или какая другая чепуха…
«Я всегда адресуюсь к моим друзьям»
— Я несколько раз видела в метро, как женщины бальзаковского возраста читают твои книги. Один раз видела мужчину, читающего, кажется, «Медею и ее дети». Сама передавала в тюрьму «Зеленый шатер», и меня благодарили. Моя дочь Аня в 18 лет прочитала «Даниэля Штайна» и своей лучшей подруге подарила его на день рожденья. Кто твой читатель?
По данным Госсекретариата по миграции в Швейцарии на начало октября 2023 года зарегистрировано более 65 700 временных переселенцев из Украины...
В книжках Иосифа Бродского этого произведения нет. Авторство стихотворения «На независимость Украины» долго оспаривалось, говорили, что это стилизация, что он такого...
7-8 июня в Швейцарии, в кантоне Во (фр. Waud, нем. Waadt) собирались поклонники авторской песни.
Генеральный прокурор Украины Андрей Костин сообщил, что в Донецкой области российские военные обезглавили украинского военнослужащего.
Михаил Шишкин известен своей бескомпромиссной позицией по отношению к путинской агрессии. Недавно в независимом издательстве BAbook вышла его новая книга...
Итоговое коммюнике Саммита мира – международной конференции о мире в Украине, завершившейся в воскресенье в Швейцарии, поддержали 80 стран и...
Созданная одной из первых в Швейцарии, русская школа «Детский городок» провела в конце января первую встречу выпускников. Идея возникла под занавес прошлого...
Унтервальден (нем. Unterwalden, фр. Unterwald) или «подлесье» – историческое название бывшего кантона и территории в Центральной Швейцарии, к югу от...
— Сама и ответила: бальзаковского возраста женщина, то есть лет пятидесяти-шестидесяти, потому что это в девятнадцатом веке бальзаковский возраст начинался сразу после тридцати… твоя дочка Аня и ее подруга, что для меня большая честь и предмет гордости, когда молодые люди читают мои книги, ну и, сама сказала, — в тюрьме. Честно говоря, я и сама одному заключенному отправляю время от времени книги, иногда и свои… Но, по существу, я всегда адресуюсь к моим друзьям, к людям моего образовательного уровня, моего миропонимания, установок жизненных. Я очень люблю своих читателей. Это мой срез — средняя интеллигенция, учителя и врачи, инженеры. Ты, Зоя, твой муж Витя и твои дети…
— Мой отец писатель Феликс Светов на суде в своем последнем слове сказал: «Я всю жизнь писал одну и ту же книгу». Я потом убеждалась не раз, что это касается не только его как писателя. Я понимаю, что он имел в виду. Он имел в виду, что в его романах, а написал он их штук пять-шесть, его всегда интересовала одна тема: как человек приходит к Богу, что с ним происходит? Какие искушения его ждут, как он с ними справляется. А у тебя какая главная тема, в твоих совершенно разных романах?
— Феликса Светова я любила, он был человек чести, а не просто честный. Это ведь вещи не совпадающие. Первое понятие вмещает в себя второе. Мы с Феликсом шли в каком-то смысле параллельным курсом, только он был меня старше лет на пятнадцать-двадцать и принадлежал более старшему поколению, предвоенному, коммунистическому, и ему, прежде чем обратиться к христианству, надо было расстаться с коммунистическими идеалами. И поворот, обращение его было, скорей всего, более ярким. А у меня ни малейших иллюзий не было, а была тоска и нехватка вертикальной составляющей в жизни. Наверное, потом не было такого яркого поворота к христианству, как у него. Он описал именно этот поворот, и всегда, что бы ни писал, от него не уходила эта тема. А со мной иначе: и мой герой, Даниэль, тоже переживает такой переворот, потрясение, открывает Христа как единственного Бога страдающего, но, став священником, начинает ревизовать церковное учение, находит в нем идеи, которые для него неприемлемы. То есть он идет дальше… Ту единственную книгу, которую писал Феликс всю жизнь, я закончила, написав роман «Даниэль Штайн, переводчик». И пошла потихоньку дальше. А главная тема — моя собственная жизнь, и ее осталось уже не так много, и мне сейчас интереснее смотреть по сторонам, чем писать. И это так прекрасно, когда с утра можно сказать себе: а что бы мне такое сегодня поделать, почитать, может, погулять? Ведь двадцать лет я такого вопроса перед собой не ставила: глаза открыл — и сразу погружаешься в эту вымышленную жизнь, которая от себя не отпускает.
«Писание открытых писем стало национальным развлечением»
— Так получается, что в России писатели всегда были как бы властители дум. Сначала это — Толстой, Достоевский, Солженицын. Вот сейчас — Акунин, Улицкая. Всех интересует, что они думают по той или иной теме. Раньше интеллигенция так же, как и сейчас писала власти открытые письма. Как правило, власти на них никак не реагировали. Подписантов выгоняли с работы, многие уезжали. Сегодня, мне кажется, снова всплеск открытых писем. Вот мы пишем и пишем Путину и другим начальникам. Это помогает? Как считаешь: Дмитриева выпустили под подписку о невыезде из-за видеороликов в его защиту, из-за открытых писем?
— Нет, нет, какой из меня властитель дум? Я не претендую на это. У меня нет никаких решенных вопросов. Что я умею — видеть этот вопрос, эту проблему. Могу обойти ее со всех сторон, сверху, снизу, сбоку, и делается немного яснее картина. Думаю, что вообще миссия писателя закончилась. Профессия осталась. Если властители дум еще и есть на свете, то они занимаются не написанием книжек. Чем-то другим. Наука. Философия. Технологии. Да и вес слова в двадцатом веке был выше. Мы живем в веке «цифры»!
А вот писание разного рода протестных писем стало просто национальным развлечением. Пользы, кажется, от этого занятия немного. Я не уверена, что Юрия Дмитриева перевели под подписку о невыезде благодаря тоннам написанных ради этого писем. Но, честно говоря, приятно думать, что наше шевеление по этому поводу облегчило участь этого прекрасного и не виновного в предъявленных ему преступлениях человека. Да, подписываю письма. Иногда даже такие, которые написаны криво и коряво, и, с моей точки зрения, неточно, но по мысли верно. И дальше будем подписывать, и встречать в списках подписавших имена друзей, близких людей, твое, Зоя, имя. Не вижу для себя другого пути выразить свое мнение.
Сегодня не самое плохое время, когда еще люди перья ломают. Но ведь могут прийти и такие ребята, которые не перья, а автоматы в руки возьмут. Вот уж чего не хотелось бы.
«Дело Серебренникова — похоже на какую-то месть»
— У тебя есть своя версия — почему посадили Кирилла Серебренникова? Почему соорудили такое безумное репутационно невыгодное в глазах Запада дело? Или нашим правителям вообще плевать на Запад?
— Нет у меня никакой версии. Дело это действительно совершенно безумное, и страна от этого потеряет гораздо больше, чем приобретет. Правда, трудно представить себе, кто и что может приобрести в результате этого скандала. Действительно, похоже на какую-то месть… За что, не знаю. Может, зависть? Впрочем, тот, кто это затеял, не приобретет ничего, кроме позора. И дело здесь не в том, что нашей стране «плевать на Запад». Запад это легко выдержит. Гораздо печальнее, что власть плюет на свой народ. Жестокость и бесчеловечность, в которой власть обращается с теми, кто хочет с ней говорить тем единственным языком, который доступен сейчас — языком искусства, — вот что печально и опасно.
— Есть еще один вопрос, который меня интересует, и я не знаю на него ответ. Почему мы все ничему не учимся? То есть после перестройки было ужасно много публикаций о сталинских репрессиях, были открыты архивы, телевидение было более-менее свободным и разные передачи были, и документальные фильмы. Но почему Сталин до сих пор для многих людей «эффективный менеджер», а не тот самый монстр, который руководил всеми этими чистками, расстрелами и был автором «большого террора»? Почему нужно заново просвещать людей, как считает Ирина Прохорова? Что должно случиться, чтобы они поняли, кто такой Сталин?
Созданная одной из первых в Швейцарии, русская школа «Детский городок» провела в конце января первую встречу выпускников. Идея возникла под занавес прошлого...
В книжках Иосифа Бродского этого произведения нет. Авторство стихотворения «На независимость Украины» долго оспаривалось, говорили, что это стилизация, что он такого...
Генеральный прокурор Украины Андрей Костин сообщил, что в Донецкой области российские военные обезглавили украинского военнослужащего.
Унтервальден (нем. Unterwalden, фр. Unterwald) или «подлесье» – историческое название бывшего кантона и территории в Центральной Швейцарии, к югу от...
Михаил Шишкин известен своей бескомпромиссной позицией по отношению к путинской агрессии. Недавно в независимом издательстве BAbook вышла его новая книга...
7-8 июня в Швейцарии, в кантоне Во (фр. Waud, нем. Waadt) собирались поклонники авторской песни.
Итоговое коммюнике Саммита мира – международной конференции о мире в Украине, завершившейся в воскресенье в Швейцарии, поддержали 80 стран и...
По данным Госсекретариата по миграции в Швейцарии на начало октября 2023 года зарегистрировано более 65 700 временных переселенцев из Украины...
— Никто ничему не учится. Об этом говорит история Греции и Рима, всех религий и всех империй. Именно по той причине, что способных обучаться гораздо меньше, чем тех, кто обучаться не желает. А те, кто уроки понял, не всегда готовы жертвовать собой ради просвещения народов, исправления нравов и прочих «идеальностей». Ты задала сейчас столько вопросов, что жизни не хватит на них отвечать.
Относительно культа личности Сталина — сегодня это вопрос, скорее, для психологов: человек нуждается в опоре для своего существования. Быть свободным очень ответственно и неудобно. Гораздо проще переложить всю ответственность на господа Бога, на царя, на вождя. Это архаическое сознание. Очень опасное. Те, кто сегодня поклоняются Сталину, не чувствительны ни к публикациям о сталинских репрессиях, ни к открытым архивам. Здесь не доводы разума работают, а как раз отказ от любых доводов.
Хотя надо признать, что точка зрения Ирины Прохоровой — о необходимости просвещения — единственно возможная.
«Иисус Христос боролся с церковной коррупцией»
— И ты, и я — мы православные христианки. Что происходит с нашей Церковью? Почему Церковь занимается цензурой в искусстве — епископ Тихон Шевкунов призывает к запрету непонравившихся ему фильмов и спектаклей. На днях митрополит Илларион заявил, что церковь может вылечить геев. Как вообще ходить в такую церковь? Понятно, что мы ходим не в церковь как институт, а в храм. И все-таки?
— Зоя, мы всей планетой, всем человечеством переживаем сейчас огромный кризис, и кризис этот понятийный. Сегодня, когда ты говоришь «православные христиане», ты имеешь в виду совсем не то, что имеет в виду патриарх Кирилл. И не то, что имел в виду Серафим Саровский… Ведь христианами считали себя и те литовцы, и поляки, которые расстреливали евреев по время войны. Если христиане они, то позвольте мне из этой организации убийц выйти. Если христиане те, кто евреев спасал тогда, и в память их посажены деревья в Яд ва-Шем, то тогда я склоняю перед ними колени. Признаюсь, мне стало трудно ходить в церковь, хотя я хожу к тем священникам, которые мне братья и единомышленники.
Иисус обратился к необразованным рыбакам после того, как образованные священники, «книжники», не приняли его упрека в том, что они «поедают домы вдов»… Слова его были направлены против церковной коррупции и дегуманизации церкви. «Мерседесов» еще не было, и часы швейцарские не научились делать… То есть он выступал против тех самых процессов, которые мы сегодня здесь наблюдаем. Против церковной коррупции. Что же касается свободы церковной, то придется признать, что церковь становится самой собой именно во времена гонений. А церковь процветающая, победительная начинает попахивать. Как бы ни относились мы к Лютеру, но вся реформация построена была именно на разоблачении церковного начальства в грехе алчности и властолюбия… Большая и важная тема.
— Чем больше я живу, тем с большим интересом смотрю на то, что происходит, и ужасно хочется узнать, что будет дальше, к чему все придет. Но никаких сценариев, кроме надежд на счастливый исход ситуации без кровопролития, у меня нет. Но эти надежды — мечты идеалистки. Не более. А у тебя? Что ты думаешь о будущем?
— Вот тут я с тобой полностью согласна. И я, чем больше живу, тем все интереснее. А сценарии не мы пишем. Тем более что у меня есть особое подозрение, что в нашей стране сценарии вообще не пишутся заранее, а происходит какое-то событие, а потом задним числом нам объявляют, какой именно был сценарий, и кто его писал. Потому и Сталин у нас великий победитель. Это всего лишь вопрос избранной мифологии.
«Ксения как договорится, так и разговорится»
— Кстати, на выборы ты пойдешь?
— Я буду в этот день в Париже на книжном салоне. А если бы была в Москве, наверное, голосовала бы за Ксению Собчак. Вместе с Сергеем Адамовичем Ковалевым. В ней есть дерзость, авантюризм, слова она говорит правильные. Потом, эстетически — уж очень надоели мужики в синих пиджаках и полосатых галстуках, не говоря уж о тех, что в погонах. А Ксения порадует то красной блузкой, то клетчатой кофточкой. Уж точно будет повеселей!
— Собчак, может, и говорит правильные слова, но ведь не исключено, что она идет на выборы по договоренности с Кремлем. Тебя это не смущает?
— Я слышала эти разговоры. А ты всерьез считаешь, что в нынешней ситуации может что-то живое в политической зоне шевельнуться без связи с Кремлем? И про Навального говорили, что он проект Кремля. Ксения — если я правильно понимаю этот характер — шальная девчонка. Как договорилась, так и разговорится. Она умна, в ней есть кураж. Она растет, она умеет меняться. Да по мне, все это в ее пользу.
В сущности, для меня вопрос выборов теоретический — я точно не пойду, потому что в этот день у меня два выступления и интервью. Не успею.
— А зависит ли будущее от каждого из нас?
— Ну, если мы с тобой верующие люди, то нам нечего беспокоиться. Высшие Силы, несмотря на наше постоянное желание улизнуть от предлагаемых заданий, о нас позаботятся. А если мы думаем иначе, то в чем же тогда наша вера?
Мы знакомы с тобой не одно десятилетие. Я помню, как родились твои дети, которых я так люблю. Вместе мы бродили по Меганому и Таракташу, дети наши плавали в Капсельской бухте. Мы собирали каперсы. Мы пили вино на набережной Судака, и это были наши счастливые, хотя и непростые времена.
Будем делать то немногое, что от нас зависит, принимать испытания. И постараемся жить бодро и весело.
#
Текст: Интервью Зои Световой с Людмилой Улицкой для «МБХ медиа»
Поделитесь публикацией с друзьями