Иосиф Шагал: «Сейчас самое главное — спасти наших людей»
Кому выгодно нападение ХАМАСа на Израиль? Каковы маршруты доставки оружия в Газу? Какова возможная роль России? Есть ли риск перерастания ситуации в региональную войну с участием Египта? Сколько может продлиться военное противостояние на Ближнем Востоке?
На эти и другие важные вопросы экс-посол Израиля в Беларуси (2012-2015 гг.), депутат Кнессета 17-го созыва от партии «Наш дом Израиль» Иосиф Шагал ответил в интервью Самсону Кацману для интернет-журнала «Чайка».
— Иосиф, кто, помимо Ирана, главные бенефициары нападения ХАМАСа на Израиль, локально и глобально?
Глобально, очевидно, Иран. Локально — «Исламский джихад», «Хезболла». Помимо того, что потери, которые понёс Израиль, беспрецедентны — израильтяне не знали таких удручающие цифр лет 50 — нанесён колоссальный репутационный удар по безопасности Израиля. На Ближнем Востоке это равносильно катастрофе. Мы контролируем 80 процентов границы с сектором Газа. Выясняется, что в точках хамасовского прорыва просто не было солдат. Это напоминает войну 21-го века с 18-ым. Мы создали уникальный забор безопасности, сверхтехнологичный, который фиксирует пролёт мухи. А они тупо подогнали туда бульдозеры, пробили в нём брешь и прошли сквозь неё как хотели, больше тысячи человек.
— Вы совершенно исключаете российский след? Отвлечение мирового внимания от агрессии против Украины, провоцирование условий, при который очередной поток беженцев хлынет в Европейский Союз?
Я не любитель конспирологии… Мы в начале разговора назвали Иран. Всё, что сегодня полезно для Ирана, хорошо для России.
— Так уж конспирология? А месседж Западу — мы можем и этот конфликт вывести в активное состояние.
Новый проект писателя и художника Владимира Сорокина и галериста Марата Гельмана называется «День опричника». Выставка с таким названием открылась на...
В книжках Иосифа Бродского этого произведения нет. Авторство стихотворения «На независимость Украины» долго оспаривалось, говорили, что это стилизация, что он такого...
7-8 июня в Швейцарии, в кантоне Во (фр. Waud, нем. Waadt) собирались поклонники авторской песни.
На третьем году кровопролитной войны России против Украины и демократии в Цюрихе состоялась дискуссия «Россия вчера, сегодня, завтра». В ней...
Российская пропаганда использует русский язык как оружие «русского мира». А каковы возможности украинского и русского языков как оружия против русской...
Унтервальден (нем. Unterwalden, фр. Unterwald) или «подлесье» – историческое название бывшего кантона и территории в Центральной Швейцарии, к югу от...
Созданная одной из первых в Швейцарии, русская школа «Детский городок» провела в конце января первую встречу выпускников. Идея возникла под занавес прошлого...
Российская крылатая ракета, поразившая киевскую детскую больницу, имела на борту швейцарские компоненты. Как пишет газета Financial Times, с тем чтобы...
Да, эскалация напряжённости в другом регионе, выпуск пара, называйте это как хотите. Мировое медийное пространство сейчас говорит не об Украине, а об Израиле.
— На протяжении войны в Сирии неоднократно появлялись сообщения о хирургической, ювелирной ликвидации летательными аппаратами неустановленного происхождения оружейных конвоев, которые предназначались для иранских прокси. Где эти летательные аппараты были на сей раз?
Это разные вещи. Иранское оружие, направляемое в Сирию, предназначается «Хезболле». Израиль тщательно отслеживает эти поставки. ХАМАС — это совершенно другая история. Он под боком, но якобы блокирован, отделён стеной. Последние годы на границе с сектором Газа установилось спокойствие. Это никого не радовало, и как сказал сегодня один из комментаторов, концепция «тишина в обмен на тишину» рухнула. Вот ХАМАС и использовал эту тишину исключительно для того, чтобы вооружаться, наращивал свой военный потенциал для того, чтобы провести эту прекрасно спланированную продуманную эшелонированную операцию с участием наземных, воздушных и морских сил.
— Как произошло накопление таких значительных запасов оружия в Газе, как Израиль допустил это? Каковы маршруты доставки оружия в Газу?
Слухи о тотальной осведомлённости Израиля сильно преувеличены. С точки зрения безопасности мы одна из самых подготовленных стран в мире. Но у Израиля тоже есть слабые места. Кроме того, как говорилось в известном советском фильме, «сладкий воздух свободы сыграл с ним злую шутку». Перемирие, затишье, отсутствие серьёзных военных подвижек, как бы вы этого не хотели, усыпляет… Маршруты получения оружия. Никто не отменял морской путь. Нет-нет, но иногда грузы в Газу поступают по морю. И знаменитая бедуинская контрабандистская тропа по территории Египта. Контрабандистам-бедуинам всё равно что провозить — оружие, наркотики.
— Израиль не контролирует поток контрабандного оружия в Газу, который провозят бедуины?
Наши возможности не беспредельны. Речь идёт о территории суверенного государства. Это зона ответственности египетских пограничников. Я не пытаюсь оправдать израильскую систему безопасности. И на старуху бывает проруха. Случилось. Не к месту будь сказано, но это очень «хороший» жестокий отрезвляющий удар. Может, это вернёт нас к пониманию того, что расслабляться нельзя. И самое главное, к чему я надеюсь, придёт наше руководство — к осознанию того, что с ХАМАСом в Газе пора кончать.
— Иосиф, с Вашего разрешения, вернусь к российскому следу. Вы его категорически не видите?
Я не «не вижу». Всё, что сегодня связано с Ираном, имеет отношение и к России тоже. Смотрите — мы имеем сегодня несколько горячих конфликтов, к которым причастны Россия и Иран. Россия с Ираном прекрасно сотрудничает по войне в Украине, Иран с Россией — по конфлику на Южном Кавказе. И в одном, и в другом случае речь идёт о противостоянии Западу. Правильно? Правильно! Соответсвенно, нельзя исключить и того, что Иран по просьбе России, при молчаливом согласии России, при кивке России решил сделать то, что сейчас здесь у нас происходит, для того, чтобы отвлечь внимание. Результат достигнут. То, что я сегодня видел в российских ресурсах, в российских блогах — они, если и не злорадствуют, то, во всяком случае, весьма удовлетворены происходящим. Мария Захарова (директор департамента информации и печати МИД РФ. — Прим. ред.) вдруг так ожила. Такой гротеск вперемешку с цинизмом — рядом с телом изнасилованного говорить о высокой любви. Проникновенные слова о мире, о мирных переговорах, о том, что это единственный путь к достижению согласия, и прочая, извините за непарламентское выражение, хрень. Было бы это смешно, если бы не было так грустно. Если бы не было такого количества жертв у нас.
— О жертвах. Уже появились снимки и видео со зверствами террористов ХАМАС в Нетивоте и Сдероте. Насколько оперативно идёт сбор информации об этих преступлениях, есть ли информационное освещение, чтобы представить эти факты мировому сообществу. Предпринимаются ли действия по дипломатическим каналам — заседание СБ ООН и т.д.?
Да, в ООН была инициатива Бразилии. До этого Израиль получил официальные уведомления от ведущих мировых игроков, США, Великобритании, Италии, Германии, подтверждающие право Израиля на самооборону. С дипломатического на обиходный язык это означает — делайте всё, что нужно для своей защиты. И поверьте, дело за этим не станет. Всё усугубляется тем, что хамасовцы захватили огромное число заложников.
— Вы можете говорить о порядке цифр?
До тысячи человек. Примерно половина из них удерживается в киббуце Офаким, наши силы окружили их там. Там что-то делается. Но самое страшное, что несколько сот людей они вывезли в Газу. Там женщины, старики, среди них я видел и женщину с деменцией, которая совершенно не осознаёт того, что с ней происходит. Картинка времён Холокоста. В Газе хамасовцев встречали как героев. Операция по их спасению не представляется реальной. Сейчас главное — вытащить их оттуда.
Унтервальден (нем. Unterwalden, фр. Unterwald) или «подлесье» – историческое название бывшего кантона и территории в Центральной Швейцарии, к югу от...
Созданная одной из первых в Швейцарии, русская школа «Детский городок» провела в конце января первую встречу выпускников. Идея возникла под занавес прошлого...
7-8 июня в Швейцарии, в кантоне Во (фр. Waud, нем. Waadt) собирались поклонники авторской песни.
На третьем году кровопролитной войны России против Украины и демократии в Цюрихе состоялась дискуссия «Россия вчера, сегодня, завтра». В ней...
В книжках Иосифа Бродского этого произведения нет. Авторство стихотворения «На независимость Украины» долго оспаривалось, говорили, что это стилизация, что он такого...
Новый проект писателя и художника Владимира Сорокина и галериста Марата Гельмана называется «День опричника». Выставка с таким названием открылась на...
Российская пропаганда использует русский язык как оружие «русского мира». А каковы возможности украинского и русского языков как оружия против русской...
Российская крылатая ракета, поразившая киевскую детскую больницу, имела на борту швейцарские компоненты. Как пишет газета Financial Times, с тем чтобы...
— Приходит на память сделка по освобождению Гилада Шалита.
(18 октября 2011 года, после пяти лет и четырёх месяцев заключения, Гилад Шалит был освобождён и передан соотечественникам в рамках сделки в обмен на 1027 палестинских заключённых, более 400 из которых осуждены израильским судом по обвинению в терроризме и убийстве около 600 израильтян. — Прим. ред.).
Гилад Шалит был один. В Газе сейчас несколько сот израильтян-заложников. Пусть Шалит был плохой ефрейтор, но он был солдат, военнослужащий. В Газе сейчас находится в заложниках несколько сот мирных гражданских лиц.
— Я с трудом могу представить себе, какую цену может заплатить Израиль за почти тысячу захваченных заложников.
Это тема большого отдельного разговора. Давайте её пока оставим.
— Роль и ответственность премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху в том, что случилось?
Это полный его провал как премьер-министра. И не сегодняшний день, если даже он замурует Газу и, предъявит голову Мохаммеда ад-Дейфа (руководитель боевого крыла ХАМАС. — Прим. С. К.), он не усидит. Чрезмерно увлеклись другими процессами. Того, что произошло, ему просто не простят. Причём не только левые, но и правые не простят. Не простят этого беспредела, этой абсолютно беспрецедентной наглой кровавой отвратительной атаки. Где евреи показали то, что они не имеют права показывать — полную свою беззащитность. Понятно, пройдёт время, со всеми разберёмся, и все получат по заслугам. Но эти сутки, и они ещё не закончились, полёты ракет продолжаются (интервью бралось 7-го октября, около 8-ми вечера по израильскому времени) запомнят все. И у Нетанияху нет другого выхода, как решить вопрос Газы кардинально. Слабая теоретическая возможность спасти это правительство и предотвратить досрочные выборы. К слову, оппозиция проявила благородство и ответственную гражданскую позицию — Яир Лапид (Яир Лапид — лидер оппозиции в Кнессете. — Прим. Ред.) предложил ему создать правительство национального единства. Вот вам моя рука. Нет коалиции, нет оппозиции. Мы все едины перед лицом этой опасности.
— Почему это не сделать немедленно?
Он пока не отвечает. Сейчас всё правительство и военная верхушка собрались для того, чтобы обсудить все задачи в одном пакете — и проблему Газу, и как спасти заложников, и как выйти из этой ситуации. Это несовместимо. Так не получится. Надо действовать последовательно. Главный вопрос — спасение заложников.
— Как расценивать заявление президента Египта Эль-Сиси с предостережениями об опасности эскалации? Есть ли риск перерастания ситуации в региональную войну с участием Египта?
Я так не думаю. У Египта нет никакой необходимости вмешиваться в это, потому что он только проиграет. В район Газы переброшены серьёзные силы. Есть опасения удара с севера, со стороны «Хезбаллы»… Мирные договоры, которые есть у Израиля с Египтом и Иорданией — это, говоря образно, пусть не киты, но дельфины, которые поддерживает относительную стабильность в регионе. Мой прогноз — не будет.
— Сейчас на Западе, в связи с российско-украинской войной, многие деятели сетуют на истощение запасов конвенционального оружия. Есть ли у Израиля достаточные запасы конвенционального оружия, если случится так, что ситуация с вторжением ХАМАС затянется на продолжительное время?
Вы, наверное, следите за событиями, и в курсе того, что наши отношения с Украиной охладели из-за того, что мы им оружия не давали. Оказывали гуманитарную помощь, поставляли системы ПВО, но не наступательное оружие… У нас серьёзный оборонный бюджет, Израиль — это страна, которая существует благодаря создавшейся десятилетиями системе безопасности. Которая сегодня, к сожалению, дала сбой. Ничего, подтянемся… Насколько мне известно, у нас нет проблем с оружием. Его запасы достаточны.
— Последний вопрос. Готовы ли Вы дать прогноз, сколько продлится эта ситуация?
Если бы не было заложников и если бы не было такого количества жертв, то я сказал бы, что это история на 3-4 дня. Учитывая то, что мы сегодня видели, и то, что нам ещё предстоит увидеть, я думаю, что вопрос с ХАМАСом в Газе будет решаться кардинально. ХАМАСа для Израиля, даже в минимально легитимных рамках, больше не существует. Но это процесс, и сколько он займёт, никто вам не скажет. Месяцы. Я знаю выражение, которое наши военачальники используют по отношению к «Хезболле» — «не делайте этого, потому что мы вас вернём в каменный век». Такая форма речи.
— Эффективно? Действует?
Пока да. Но поступить с Газой как с «Хезболлой» мы не можем. Там живёт два миллиона человек. Это самая густонаселённое место земного шара. И пусть даже там 50 тысяч, ну 100 тысяч боевиков, остальные — мирные палестинцы. Я верю в израильский богатый военный опыт. Что-то придумают. Последние переговоры, которые будут с ХАМАСом — это переговоры о заложниках. Это сейчас самое важное — спасти наших людей.
— Иосиф, спасибо Вам огромное за это интервью. Понимаю, в каких условиях и под каким напряжением Вы находитесь. Очень надеюсь, что мы ещё не раз выйдем с Вами на связь.
Амэйн. И Вам всего доброго.
- Смерть Путина, переворот или военное поражение - 25 июля 2024
- «Ходи оглядывайся». Пара из Петербурга получила убежище во Франции - 23 июля 2024
- Швейцарские компоненты были на борту ракеты, поразившей «Охматдет» - 12 июля 2024
Самсон Кацман подготовил это интервью 8 октября 2023 г. специально для интернет-журнала «Чайка».
Изображение:
Акция солидарности с Израилем на Pariser Platz в Берлине на следующий день после вторжения ХАМАС в Израиль. 8 октября 2023 г. (© Leonhard Lenz, Creative Commons CC0 1.0 Universal Public Domain Dedication)
Дополнительно:
7 октября 2023 года палестинские группировки во главе с ХАМАС начали крупномасштабное вторжение в Израиль из сектора Газа, прорвав барьер между Газой и Израилем и проникнув через пограничные переходы в близлежащие израильские населённые пункты и военные объекты. Боевые действия начались ранним утром 7 октября с ракетного обстрела Израиля и проникновения боевиков на израильскую территорию. В ответ правительство Израиля объявило чрезвычайное положение, и впервые с 1973 года — военное. Армия обороны Израиля объявила о начале операции «Железные мечи» в секторе Газа.
Поделитесь публикацией с друзьями