Украина — Россия. Язык мой — враг мой. Интервью с Екатериной Марголис
Украинский и русский языки действительно близкие родственники? Российская империя и культурный геноцид украинцев - насколько это серьезно? Особенности культурного геноцида при советском и путинском строе? Об этом разговор с лингвистом, художницей, преподавателем Свободного университета Екатериной Марголис.
— По данным Ethnologue, на 2023 год 147 млн человек заявили, что русский для них — первый родной язык, а украинский является таковым менее чем для 50 млн. Величина и величие языка как-то связаны с числом людей, которые говорят на нем?
Абсолютно нет. На протяжении тысячелетий миф «величия языка» самовоспроизводится в имперских культурах, это старо как мир и антинаучно. Например, латынь сейчас наряду с санскритом и древнегреческим находится среди мертвых языков. Многие ли говорят на латинском? Известно, что это официальный язык Ватикана. Или, например, рецепт на латыни понятен медику в любой стране. При этом из латыни выросли все языки романской группы — итальянский, испанский, французский, румынский и другие. А произведения классической литературы на мертвой латыни являются бесценным всеобщим наследием. В то же время количество современных носителей латыни к этому имеет мало отношения.
Украинский и русский в одной группе восточнославянских языков, но к иерархии это отношения не имеет.
— Насколько близки украинский и русский языки? Кто из них старший брат?
Такие «старшие братья», как в романе Джорджа Оруэлла «1984», бывают в идеологии тоталитарного государства. А вольный язык подобен стихии, у него множество степеней свободы. Кое-что лингвистам всё же удалось посчитать. Многочисленные исследования сообщают, что знание двух и более языков является естественным для большинства людей на земле. Причем это особенность не только нашего, глобального времени. Так, например, несколько сотен лет на большой территории от Балтики до Черного моря люди использовали разные языки и среди них, например, в древнем Новгороде — церковнославянский и местный диалект древнерусского. Это называется диглоссией: есть форма языка для «высокого» и повседневного. Общим предком украинского, белорусского, русского принято считать древнерусский. Украинский и русский в одной группе восточнославянских языков, но к иерархии это отношения не имеет.
— Если языки из одного корня растут, наверное, и образ мыслей таких людей может быть схожим?
Наглядные схемы «типа дерево» лишь частично отражают сложную жизнь и развитие языков. Вопросы языка, его носителей, политики, очень деликатные и плотно связаны с самоидентификацией. Человек мыслит себя в образах и знаках той системы мира, которую он обретает с рождением, и, естественно, относится к своему родному языку или языкам трепетно. И как только какие-то сообщества объявляют язык идеологемой, они ступают на очень тонкий лед. Возьмем, например, мое поколение. Мы росли в империи, имперский взгляд вживлен в нашу культуру и, прежде всего, литературу, мы этого даже и не осознаем. А государство нормировало — как советскому гражданину думать и говорить правильно, что помнить, что забыть.
Власти ошиблись в оценке катастрофы. Весной в приграничном регионе беженцев было больше, чем местных жителей. Из-за ужасающих условий и болезней...
Как мифы о «великой и загадочной» русской культуре экспортируются на мировые культурные площадки? Что за явление такое - невыносимая легкость...
Конференция высокого уровня по запуску мирного процесса в Украине должна состояться на горе Бюргеншток в кантоне Нидвальден в Швейцарии 15...
Поначалу думали, что убийца скрылся за пределами особняка. Вскоре новые факты навели на мысль, что злодей может прятаться где-то в...
В книжках Иосифа Бродского этого произведения нет. Авторство стихотворения «На независимость Украины» долго оспаривалось, говорили, что это стилизация, что он такого...
Полина Зоммер приехала из России в Швейцарию подростком, это было связано с работой отца. Временное пребывание стало для семьи постоянным....
По данным Госсекретариата по миграции в Швейцарии на начало октября 2023 года зарегистрировано более 65 700 временных переселенцев из Украины...
«День выбора» - фильм про россиян, которые говорят на камеру, почему 17 марта в полдень пришли на восьмые выборы российского...
В России задержан историк и публицист Александр Скобов, его обвиняют в «публичном оправдании терроризма». Сейчас в списках «Мемориала» 694 политзаключенных,...
Мне повезло, что моя семья не придерживалась советской идеологии и не прятала от нас, детей, память и правду. Я родилась и выросла в Москве, закончила в 1995 году Российский государственный гуманитарный университет, была редактором серии детской литературы в издательстве Новое литературное обозрение, с младых ногтей «варилась» в так называемой московской интеллектуальной элите. Хорошо помню, как еще в школе мы передразнивали на других славянских языках русские слова. И мало кому приходило на ум, что иностранцу русский аналог может показаться таким же нелепым и смешным, а мы ведём себя как пустоголовые олухи.
В обществе процветала лингвистическая дискриминация. Бытовало мнение, что диалекты, как и национальные языки, «немодны», даже стыдны.
Когда на языке говоришь давно или с рождения, то присваиваешь его музыку, перестаешь чувствовать её. Мне рано посчастливилось читать украинскую поэзию, в частности стихи замученного в пермском лагере в 1985 году Василия Стуса. Впечатление от красоты языка было так остро, что помню и сегодня: «Голісінький голос — чи то Богоматері, Долі / Чи то України огорнутий мороком дух» и многие другие строки. «Морок» создавался имперским государством. В обществе процветала лингвистическая дискриминация. Бытовало мнение, что диалекты, как и национальные языки, «немодны», даже стыдны.
Надо полагать, свободный от имперских шор взгляд на русскую литературу откроет нам много нового. Некоторое время назад вновь привлекли внимание труды польско-американской славистки Евы Томпсон, которая, например, доказывает в своей книге 2000 года «Имперские знания: русская литература и колониализм», что колониальные практики русской литературы даже более жестки, чем английской или французской, и отношение к этому должно быть пересмотрено. К сожалению, и более ранние работы на эту тему, скажем, американских ученых Збигнева Бжезинского или Ричарда Пайпса еще ожидают своего прочтения и тщательной проработки российским обществом.
— Киево-Могилянская академия основана в 1632 году. А Московский университет в 1755-м. О чем нам это говорит?
В Киеве-Могилянской академии обучение было открыто для всех сословий. Преподавали на латыни, как и в других высших учебных заведениях того времени. Наряду с богословием, поэтикой, риторикой, философией, алгеброй, медициной и так далее учили иностранные языки: греческий, польский, немецкий, французский, библейский иврит и арамейский (язык Иисуса), и, само собой, украинский. В 1751 году начали преподавать русский язык и поэзию. В открывшемся через 4 года Московском университете преподавание тоже велось на латыни. Лекции на русском разрешили читать через 12 лет после его основания. Европейские университеты стремились поддерживать связи между собой, делились знаниями, были периоды расцвета и упадка… как сейчас.
Сейчас чудовищная и постыдная война России против Украины загоняет российское общество в морок изоляции. Просвещение в условиях репрессий развивать трудно.
А в 1784-м при Екатерине II началась русификация образования в Украине, в Киево-Могилянской академии запретили читать лекции на украинском языке. Затем вплоть до 1917 года в Российской империи пытались запрещать украинский. И не только его. Великорусский держаный шовинизм стремился душить любые проявления национального самосознания. К сожалению, урок оказался не выучен, история сделала очередной (далеко не первый и не второй) круг. Сейчас чудовищная и постыдная война России против Украины загоняет российское общество в морок изоляции. Просвещение в условиях репрессий развивать трудно. Достаточно сказать, что независимый от административного давления и цензуры «Свободный университет», где я работаю, недавно признали в России нежелательной организацией. Путинская политика отгораживает людей внутри страны от мира, это очень печально и закономерно. Но мы живем в век интернета, и пока он открыт на территории РФ, возможности для просвещения остаются.
— Демократические страны солидарны с Украиной, закономерно и украинское искусство переживает повышенный интерес за рубежом. Что можно сказать об этом?
В конце прошлого года я побывала в Мадриде на выставке украинского модернизма. Там было более 70 работ, созданных в Украине в первую треть прошлого века, вывезенные сейчас под ракетными обстрелами, представленные миру и меняющие представление мира о месте украинского искусства. Революция, распад империи, сталинские репрессии, а в Украине — Ренессанс. Творчество Александра Богомазова, Василия Ермилова, Виктора Пальмова, Давида Бурлюка, Анатоля Петрицкого и других художников. Целые школы, новые направления. И сейчас у меня такое же чувство по отношению к современном украинскому искусству: несмотря на смерть, которую несет война, украинское общество переживает Возрождение. Это проявляется во всех видах украинского искусства. И надо сказать, что это придает силы. Хотя цена чудовищна.
Российская агрессия в Украине привлекает новое внимание и к классическим сюжетам. Последние 18 лет я живу в Венеции. В одной из самых больших и знаменитых базилик этого города Санти-Джованни-э-Паоло есть прекрасный холст «Святой Гиацинт, идущий по водам Днепра». Венецианский мастер Леандро Бассано в 1610 году изобразил события начала XIII века. Мы видим охваченный огнем каменный город, его защитников и страдания мирных людей. По легенде Богородица спасла святого Гиацинта во время татарского нашествия в 1240 году, переведя его из осажденного Киева в Галич. Он идет с иконой в руках по водам Днепра с Востока на Запад. По-моему, это очень символичный взгляд на Украину — аллегория европейского выбора Украины.
— Спасибо за венецианский ракурс, позвольте вернуться в Советский Союз, где власть делала из русского язык межнационального общения. Какие тут плюсы и минусы?
Власти ошиблись в оценке катастрофы. Весной в приграничном регионе беженцев было больше, чем местных жителей. Из-за ужасающих условий и болезней...
Поначалу думали, что убийца скрылся за пределами особняка. Вскоре новые факты навели на мысль, что злодей может прятаться где-то в...
В книжках Иосифа Бродского этого произведения нет. Авторство стихотворения «На независимость Украины» долго оспаривалось, говорили, что это стилизация, что он такого...
В России задержан историк и публицист Александр Скобов, его обвиняют в «публичном оправдании терроризма». Сейчас в списках «Мемориала» 694 политзаключенных,...
По данным Госсекретариата по миграции в Швейцарии на начало октября 2023 года зарегистрировано более 65 700 временных переселенцев из Украины...
Как мифы о «великой и загадочной» русской культуре экспортируются на мировые культурные площадки? Что за явление такое - невыносимая легкость...
Конференция высокого уровня по запуску мирного процесса в Украине должна состояться на горе Бюргеншток в кантоне Нидвальден в Швейцарии 15...
Полина Зоммер приехала из России в Швейцарию подростком, это было связано с работой отца. Временное пребывание стало для семьи постоянным....
«День выбора» - фильм про россиян, которые говорят на камеру, почему 17 марта в полдень пришли на восьмые выборы российского...
В 1920-е годы был короткий период антиимперского направления в развитии национальных культур и языков, в частности. Для бесписьменных языков создавались алфавиты и учебники, записывался фольклор. А в 1930-х в связи со сталинизмом государство сделало крутой поворот к империи. Культурную политику извратили по национальному признаку генеральной и направляющей линией партии, назначили русский главным. И началось классическое мифотворчество про «старшего брата», «младшего брата». Происходило это как в Советском Союзе, так и в зоне оккупации Красной армии после Второй мировой войны.
Русский сделался обязательным и в школах ряда стран Восточного блока, чехи и словаки должны были уметь говорить по-русски, поляки и жители других восточно-европейских стран, а уж внутри советских республик — тем более. Многим россиянам до сих пор кажется нормальным, что, скажем, чеченцы, казахи, грузины, армяне, представители многих народов говорят с нами по-русски. А ведь это совершенно другие языке, их очень трудно выучить взрослому человеку. Естественно, 70 лет тотальной советской русификации сотен миллионов дали всходы. Но, думаю, эта война, российское вторжение в Украину радикально поменяло восприятие русского языка. Даже для меня самой, хотя это мой родной язык. А что уж говорить о тех, кого на этом языке насилуют и убивают. По статистике огромное число русскоязычных украинцев перешли с начала вторжения на украинский или учат его.
Страны, которые были под колониальным гнетом, далее работают с этим наследием, идет процесс самоопределения, в данном случае лингвистического.
Да и в странах Балтии или, например, в Грузии можно видеть сходные тенденции. Молодежь и при знании русского, как правило, в качестве языка межнационального общения выбирает английский. Старшее поколение в Грузии более толерантно. Русский язык для них защищен иммунитетом даже при крайне антипутинской и антиимперской позиции. Замечу, что подобные явления наблюдались и в бывших английских или французских колониях. Страны, которые были под колониальным гнетом, далее работают с этим наследием, идет процесс самоопределения, в данном случае лингвистического.
Состояние литературы тоже имеет значение. К сожалению, включенность современной русской литературы в мировую оставляет желать лучшего. Тут скорее чуть ли ни добровольное гетто, отчасти, видимо, питающееся имперским мифом, возможно, это тоже мешает многим в российском обществе осознать происходящую катастрофу. Мне больно признать, но общение с коллегами в России и за рубежом убеждает: есть такие, кто отказывается видеть в Украине самодостаточную культуру и государство. Не хотят или не могут понять, что принуждение к русскому языку — это культурная оккупация и, по сути, сотрудничество с оккупацией военной. И главное, транслируют путинскую риторику про «один язык — один народ». Пора уже уяснить, что русскоязычие и, вообще, судьба украинского двуязычия — сугубо внутреннее дело Украины.
Я вижу нашу первейшую обязанность в самокритике, в деконструкции имперской мифологии о «величии» нашей культуры, в деколонизации. Само-деколонизации, если позволите.
Есть множество подтверждений, что на оккупированных Россией украинских территориях людям запрещали разговаривать на украинском языке, жгли украинские учебники — это преступления против языка, свободы мысли, идеологическая агрессия, так было и в нацисткой Германии. И как ни тяжело мне это признать, в войне России против Украины русский язык и культура используются как инструмент пропаганды: русские гуманистические писатели, поэты, музыканты, художники и прочее. Власть, конъюнктура, глупость к штыку приравняли перо. Теперь и Пушкин, и Достоевский, и Толстой тоже воюют против Украины — ими воюют. По моему глубокому убеждению, мыслящие люди, интеллигенция ни в коем случае не должны присоединяться к этой инструментализации и бросаться «защищать» русскую культуру на фоне чудовищной и преступной войны. Напротив, я вижу нашу первейшую обязанность в самокритике, в деконструкции имперской мифологии о «величии» нашей культуры, в деколонизации. Само-деколонизации, если позволите.
— «Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него» как аспект культурного геноцида содержит статью «насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую». А когда отрицается сама сущность Украины, украинской культуры, языка — как назвать такое поведение российской власти?
На фоне ракетных обстрелов, бомбардировок, воровства и убийства детей, может быть, разграбление музеев, школ, библиотек кому-то может показаться менее страшным. Но это культурный геноцид — лишение страны её наследия. Согласно майскому отчету ОБСЕ, на подконтрольные России территории принудительно могло быть вывезено около 300 тысяч украинских детей. Депортация украинских детей на территорию РФ, их ускоренная передача в российские приемные семьи противоречит Женевским конвенциям и подпадает под соответствующие статьи международного законодательства о правах человека.
При нападении на Украину Россия сделала геноцид украинцев идеологической основой войны.
Недаром первые ордера Международный уголовный суд в Гааге выписал российскому президенту Владимиру Путину и уполномоченной при президенте РФ по правам ребенка Марии Львовой-Беловой. Весь мир наблюдает тяжкое преступление России против человека и человечности. Один из самых страшных и эффективных способов подавления национальной идентичности — воспитание ребенка в чужой культуре, языке, лишение его идентичности, своих корней. При нападении на Украину Россия сделала геноцид украинцев идеологической основой войны. Проявляется это в разных формах: прерывание традиций, сжигание книг, запрет образования и искусства на украинском языке, разграбление музеев и другие преступления против украинского общества и украинской культуры совершаются Россией уже десятый год.
— Человеку трудно отказаться от своих убеждений, подчас невозможно. И по сей день, наверное, есть люди, которые отрицают преступления гитлеровцев во время Второй мировой войны. Сложно представить, что все на российской территории мгновенно откажутся от путинской идеи превращения Украины в Россию. У времени есть ответы на этот счет?
Сомневаюсь, что, скажем так, «отрицание Украины» — собственные мысли россиян. Мировая культура убеждает, что «глубоко внутри» мы схожи: любим детей, родителей, хотим им счастья. С чего начинается отказ от свободы воли? Отказ от собственной субъектности приводит к отказу в этой субъектности другим. Ответы дошли до нас со времен Древнего Рима. Индивидуум боле или менее добровольно соглашается некритично принять какие-то человеконенавистические идеи. Постепенно они в него врастают, и он уже убежден, что это его собственные мысли. С «русским миром» это происходит уже много лет и прямо сейчас. Пробуждение будет тяжелым, и оно будет, в этом нет сомнения. Надеюсь, эта работа будет происходить в уже отдельных и меньших странах после распада империи.
— Насколько для российского общества применим немецкий опыт преодоления последствий нацизма?
Да, это постоянно обсуждается. Есть книги немецкого философа Карла Ясперса, есть «Банальность зла» немецко-американского философа Ханны Аренд, есть Томас Манн, Макс Фриш (очень рекомендую его эссе «Культура как алиби»), современные исследования, новые книги пишутся, что-то будет применимо. Сейчас дискутируется проблема коллективной вины и ответственности. И я замечаю сильные тенденции к самозащите в том числе среди привычно мыслящей части россиян и внутри страны, и в эмиграции. Меня это пугает, потому что эти люди должны бы обладать критическим мышлением, заниматься просвещением. Но и среди них приходится слышать, что Россия якобы защищает от «укрофашистов» 20 млн русскоязычных в Украине. Надо думать, это результат подавления и отказа от субъектности восприятия.
Как поступить со страной, у которой ядерное оружие? Это абсолютно ново, готовых ответов нет.
После любого военного конфликта мы имеем огромное количество людей, которые пережили насилие. Уровень насилия и его допустимость в России и прежде зашкаливали. После войны закономерно ожидать драматичных событий. Поверженную Германию после Второй мировой разделили на сектора. А как поступить со страной, у которой ядерное оружие? Это абсолютно ново, готовых ответов нет. А без внешнего воздействия мне, например, малопонятно, как можно деидеологизировать 140-миллинное общество. Лучше, бы оно, наверное, приняло более эффективные для перехода к демократии формы. Сегодня даже заядлые идеологические оппоненты сходятся во мнении, что война России против Украины — это агония империи. К сожалению, такая агония может продолжаться очень долго, значит, конец увидят другие поколения. Но я не теряю надежды увидеть это своими глазами.
— На чем основана такая надежда?
Время ускоряется, это связано в том числе и с научно-техническим прогрессом, и, может быть, столетия сожмутся в десятилетия, а десятилетия — в годы.
— Российская пропаганда яростно использует отрицание Украины для продвижения целей войны. Война закончится, и Путин с его режим тоже. Могла бы содействовать умиротворению, предупреждению реваншизма уголовная ответственность за отрицание геноцида в Украине?
Наказание за отрицание Холокоста вошло в законодательство многих стран. Но само по себе внесение ответственности в Уголовный Кодекс не решает проблему, потому что это репрессивный механизм. Именно так путинская власть бьет россиян сегодня: запрещает слова, за дискредитацию армии дает людям циклопические сроки, журналиста Кара-Мурзу по политическим основаниям осудили на 25 лет, в России сегодня тысячи людей в застенках за инакомыслие. Лично я верю в люстрацию и распад империи. Каждая из новых стран на нынешней российской территории будет нести свой крест травматического прошлого, работать с виной и коллективной ответственностью, выплачивать репарации.
Репарации будут не только материальными. Восстанавливать разрушенное путинской идеологией и войной будем вместе материально и морально, в том числе и через просвещение общества, бережное изучение национальной, мировой истории и культуры и критическое переосмысление собственной. И уголовная ответственность за отрицание произошедших в Украине преступлений будет последней в перечне первостепенных мер. Нам предстоит написать книгу покаяния, пересмотра, репараций. Последней точкой в ней станет невозможность повторения, которая будет закреплена законодательно.
Нiколи знову!
— Большое спасибо за интервью. Крепкого Вам здоровья и счастья.
- Восемь любящих женщин ищут убийцу - 24 апреля 2024
- Антивоенное сопротивление Полины Зоммер - 19 апреля 2024
- День выбора, или Двойной обман - 10 апреля 2024
Иллюстрации:
Екатерина Марголис: «Время ускоряется, это связано в том числе и с научно-техническим прогрессом, и, может быть, столетия сожмутся в десятилетия, а десятилетия — в годы». (Фотография из личного архива)
«Святой Гиацинт, идущий по водам Днепра». Леандро Бассано, 1610 г. Базилика Санти-Джованни-э-Паоло, Венеция. Автор снимка Didier Descouens, Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International license.
Дополнительно:
Organization for Security and Co-operation in Europe Office for Democratic Institutions and Human Rights, 4 May 2023, p. 12
Поделитесь публикацией с друзьями